Рост ксенофобских настроений

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

Рост ксенофобских настроений

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Как отмечает газета "Ведомости", за годы правления Владимира Путина число граждан России, подверженных ксенофобским настроениям, увеличилось на 14 процентов. В начале 1999 года лозунг "Россия - для русских", по данным "Левада-Центра", поддерживали почти 44 процента россиян, в 2005 году - уже 58.

Что происходит в этой стране? Об этом мы и поговорим сегодня в Петербургской студии Радио Свобода.

У нас в гостях - главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм и независимый журналист Дмитрий Циликин.

А нашим слушателям я предлагаю ответить на вопрос: что вы думаете по поводу роста ксенофобских настроений в российском обществе?

Но прежде мы начнем с рубрики "О событиях массмедиа". Городская прокуратура Санкт-Петербурга передала в суд материалы уголовного дела в отношении лидера движения "Партия свободы" Юрия Беляева. Он обвиняется в разжигании национальной, расовой и религиозной вражды. Поводом стала газета, которую он издает, "Наш народный наблюдатель".

По телефону мы связались с заместителем председателя правозащитной организации "Гражданский контроль" Юрием Вдовиным.

Юрий Иннокентьевич, доброе утро.

Юрий Вдовин: Доброе утро.

Виктор Резунков: Петербургские правозащитники уже давно обращали внимание прокуратуры на эту газету.

Юрий Вдовин: Ну, Юрий Беляев - это вообще, так сказать, фигура интересная, в том плане, что много раз и прокуратура, и суды занимались его историей. И думаю, что сейчас, когда его газетка... я даже не хочу говорить о ней, но не требовалось никаких экспертиз, чтобы понять, что эта газета самым жесточайшим образом распространяет зловоние какое-то антисемитское, расистское. Вот эта газетка до сих пор никак не найдет достойного отклика в наших правоохранительных органах. Я не к тому, чтобы Беляева в тюрьму сажать. Я к тому, чтобы такой мерзости не публиковалось. И не потому, что я против свободы слова. Это не свобода слова, это мерзость. Вот мерзость все-таки не должна попадать к людям.

Боюсь, что сейчас фарс с очередной судебной процедурой над Беляевым ничем не закончится опять. Наши правоохранительные органы и судебная система, мне кажется, питают внутреннюю какую-то поддержку всех этих идей и готовы, скорее, служить вот этому дьяволу, чем правосудию.

Виктор Резунков: Как много газет, подобных газете "Наш народный наблюдатель", выходит в Петербурге? И как власти вообще борются с разжиганием межнациональной вражды, Юрий Иннокентьевич?

Юрий Вдовин: Дело в том, что таких газетенок выходит достаточно много. И достаточно долго мы пытались и писали всякие заявления в прокуратуру и так далее. И все это там находило какой-то... вот как в вату куда-то уходило все это. Просто писать устаешь уже и получать ответы одни и те же, что "изучили, не нашли, а вот это было опубликовано, поэтому мы не можем привлечь", - ну, какой-то бред. Я не знаю, юридически грамотную оценку давал Юрий Шмидт, например, известный адвокат. Он говорил, что "для этих изданий не требуется никакой экспертизы. Нормальному суду должно быть все ясно, нормальному прокурору должно быть все ясно". Но, видимо, нет у нас нормальных судов и нормальных прокуратур.

И у меня все время есть ощущение, что власть поддерживает всячески вот такие ксенофобские настроения, потому что они дают возможность канализировать социальное недовольство, которое есть, властью в направлении расистском каком-нибудь, что "виновата не власть, а виноваты те люди, которые приехали, заняли наши места, евреи, которые выпили всю нашу воду" и так далее. Власти очень удобно, что есть такие настроения, в направлении которых можно канализировать недовольство людей их социально-экономическим положением, которое является следствием бездарности или преступности власти.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Иннокентьевич. Мы желаем вам удачи и творческого успеха!

Мы продолжим эту тему, потому что она является как бы основной у нас.

Пожалуйста, Александр.

Александр Штамм: Хочу отметить, что "Народный наблюдатель" на немецкий переводится, как "Voelkischer Beobachter". Как вы знаете, это было название официальной газеты Национал-социалистической немецкой рабочей партии.

Виктор Резунков: Кстати говоря, в принципе, можно дополнить. Вообще эта история с Юрием Беляевым, она получила неожиданное продолжение, даже достаточно разветвленное. Как сообщили корреспонденту сайта "Zaks.ru", в думской фракции КПРФ депутат Государственной Думы Руслан Гостев направил запрос на имя руководителя президентской администрации Дмитрия Медведева, в котором выражает обеспокоенность по поводу возможного назначения полномочным представителем президента Российской Федерации в Южном федеральном округе Александра Нестерова. Он в настоящее время занимает пост первого заместителя полномочного представителя президента Российской Федерации в Северо-Западном федеральном округе, то есть заместитель Ильи Клебанова. И по данным Гостева, "Нестеров известен активными связями с многочисленными экстремистскими и националистическими группировками Санкт-Петербурга, в частности, поддерживает близкие контакты с неформальным лидером петербургских фашистов Юрием Беляевым, финансирует фашистскую газету "Наше обозрение" и даже использует националистов для оказания давления на должностных лиц Санкт-Петербурга".

У нас звонок. Григорий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я послушал результаты вашего опроса. Естественно, этот лозунг мной неприемлем. Но у меня иногда бывают такие проблемы, как организация, скажем, торговли или организация труда на тех предприятиях торговли или производственных, где превалируют приезжие и где руководят приезжие, так сказать. И я против этого как бы принимаю некоторые меры. Но я не считаю, что это борьба националистического характера. Я хочу, чтобы было все по правилам торговли, по Гражданскому кодексу, а встречаю противодействие некоторое. Как вы считаете, если бы наладился цикл производственный или торговый, то мне кажется, и настроения были бы лучше по отношению к приезжим? Спасибо большое.

Виктор Резунков: Сейчас мы ответим на ваш вопрос.

Но у нас есть еще один звонок. Маргарита из Омска, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вашему гостю. Вы знаете, мне кажется, кто сейчас поднимает всю волну по обвинению русских в ксенофобии, хотят вернуть те времена, 20-е годы, когда по обвинению в антисемитизме была высшая мера - расстрел.

И известно ли вашему гостю, что в ноябре 23-го года было заведено уголовное дело против Сергея Есенина по обвинению в антисемитизме? Была развернута травля, в результате чего он был вынужден уехать на Кавказ. И это дело было закрыто только в 27-ом году.

Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.

Пожалуйста, Александр, ответьте на первый вопрос.

Александр Штамм: Дело в следующем, что бороться надо против любых недобросовестных работников торговли и любых недобросовестных производителей. К сожалению, вы прекрасно понимаете, где идет основная часть торговли для основной части нашего народа. Она идет на рынках. Рынки куплены. Понятно, у кого куплены. Куплены у власти. Вот из этого и надо исходить, потому что здесь причина. Не в плохом отношении кого-то к кому-то, а причина, между прочим, в том, что те, кто должен добиваться цивилизованной торговли, этого попросту не делают.

Виктор Резунков: Дмитрий Циликин, ответите на второй вопрос нашей радиослушательницы?

Дмитрий Циликин: Что касается того, что мы стремимся вернуть положение 20-х годов с расстрелом за антисемитизм, мне не известно, чтобы кто-нибудь выступал с подобной инициативой. Но мне кажется другое по поводу вообще наказания за антисемитизм. Дело в том, что ведь вообще российский социум, Российское государство очень молодое. И традиции цивилизации и цивилизованного решения вопросов, в частности, отношения к национальным меньшинствам любым у нас очень недавние. И можно сказать, что их почти нет. И это как слой масла на воде, который, как известно, толщиной в одну молекулу, а дальше огромная толща какой-то темной воды. Вот я думаю, что привычка к цивилизованному решению такого рода вопросов, она у нас очень недавняя, и не везде просто присутствует. И пушкинская формула, что "в России правительство - единственный европеец", справедлива и сейчас. И на самом деле я без особенного оптимизма смотрю на уровень цивилизованности в обществе. И совершенно понятно, что в людях достаточно темного, низменного, первобытного просто от природы, которое проявляется или не проявляется в зависимости от свободы проявления.

И, конечно, правительство и закон должны ограничивать это, безусловно. Тут речь не идет, конечно, о высшей мере, но если власть не занимается ограничением вот этих низменных ксенофобских, отвратительных порывов людей, которые из глубины их природы возникают, то они беспрепятственно и проявляются. Конечно, это должно быть ограничено.

Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что тезис о том, что это направляет правительство, меня как-то не убеждает. Потому что среди правительства, а особенно среди среднего чиновничества очень много евреев. Но я должен сказать, что проблема такая существует, и не нужно от нее уходить. О том, что имеется в процентном отношении повышение инородцев, если так можно выразиться, людей другой национальности в российском населении. И поэтому эта проблема будет нарастать обязательно.

Виктор Резунков: Георгий из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Вот уже несколько лет назад один мой знакомый, еврей по национальности, он спорил со мной. И он говорил, что это очень опасное явление. А я ему пытался доказывать, что это искусственно взращивается, но, я думаю, не правительством, а какими-то другими структурами, которые что-то хотят от этого выиграть. Спасибо.

Виктор Резунков: Александр, пожалуйста. Давайте только не будем сосредотачиваться на вопросах антисемитизма, мы говорим вообще о ксенофобии в целом.

Александр Штамм: Я хочу напомнить слова человека, которого никто не посмеет назвать ни либералом, ни интернационалистом, ни масоном, а именно Николая Павловича, Николая I. Французский посол задал вопрос: "Ваше Величество, что ж такое - Россия? Я не могу этого понять". Дело происходило во время бала в Зимнем дворце. Николай показал: "Вот видите, там стоит грузин, там - армянин, там - татарин, там - немец, там - поляк, там - великоросс, там - малоросс. Вот все вместе они и есть Россия".

Вот есть опасность. Ксенофобия в нашей стране чрезвычайно велика, потому, похоже, что мы, живя в доме со стеклянными стенами, пытаемся кидать камни в дома соседей. Для многонациональной страны такие вещи заканчиваются очень плохо. Поэтому добиться национальной терпимости - вот это задача правительства. А оно пока прикрывает эти темы.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.

Дмитрий Циликин: Если мне память не изменяет, по-моему, Ахматова вспоминала о том, что они воспитывались в некой большой семье, в большом доме, и просто не знали о том, что существуют какие-то, например, евреи. Просто одного зовут Ваня, другого зовут Ося, третьего зовут еще как-то. И только потом, выйдя в мир, уже повзрослев, обнаружилось, что есть какие-то специальные евреи, или цыгане, или кто-то. Конечно, это вопрос воспитания. Потому что дети не рождаются с сознанием, например, что нужно чистить зубы или что нельзя читать чужие письма, или что если ты видишь чужой кошелек, то это не значит, что у тебя рука должна к нему потянуться и ты его схватишь.

Точно так же воспитывается и отношение даже не то что толерантности к другому, нежели ты, а просто непонимание, незнание, что этот человек с другим цветом кожи, с другим разрезом глаз, с другим именем, он такой же, как ты. И это, конечно, вопрос целенаправленного, долгого и тщательного воспитания. И если этим никто не будет заниматься, разумеется, мы будем пребывать в нынешнем первобытном состоянии, когда, если перефразировать слова нашего слушателя, "приехали тут черные и торгуют на рынке". Это никогда не закончится.

Виктор Резунков: Николай из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласен с Юрием Иннокентьевичем Вдовиным, но в первую очередь у нас человекофобия законодательно закреплена в наших преступных основных законах, где извращены права человека. Но чтобы отвлечь нас от осознания преступления, заложенного в наши основные законы, нас и канализируют в нужном направлении. Не важно, кто это будет - поляки, евреи - кто угодно. Вот здесь я с Вдовиным полностью согласен.

Виктор Резунков: Спасибо.

Сергей из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне просто не совсем понятен даже логический смысл этого лозунга "Россия - для русских". Но ведь известно, что в Российскую Федерацию входит 21 национальная республика. Они что, введут ценз оседлости, как они вообще мыслят это себе технически даже?

Виктор Резунков: Хороший вопрос. Александр, пожалуйста.

Александр Штамм: Дело в том, что я не знаю, как они мыслят технически. Кстати говоря, вот вы подняли тоже очень интересный вопрос по поводу 21-ой республики. Ведь дело в том, что очень часто права нетитульных наций в этих республиках не представлены и не обеспечены права на родной язык и так далее, и также не представлены права представителей этносов этих республик в других областях России.

Дело в том, что в советское время мы пошли по очень неправильному пути. Существовало два подхода: подход австрийской социал-демократии, который говорил о национально-культурной автономии, и ленинский подход, ленинско-сталинский, он говорил о национально-территориальной автономии. Вот отсюда и многие наши беды.

Виктор Резунков: Я предлагаю послушать обзор последних публикаций в средствах массовой информации. Этот обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Александр Дядин.

Александр Дядин: "Почти половина неонацистов-скинхедов всего мира проживают в России, - утверждает американская газета "San Francisco Chronicle". - Сегодня в России действуют примерно 50 тысяч "бритоголовых". В Санкт-Петербурге, где в нацистской блокаде во время Второй мировой войны погибло 1 миллион 700 тысяч человек, сейчас живет и действует не менее 5 тысяч скинхедов. В Москве их численность оценивается в 10 тысяч". "В течение только 2004 года, - продолжает газета, - от рук российских скинхедов погибли 44 человека, среди которых 9-летняя и 5-летняя девочки".

В "Новой газете" эту же тему продолжает журналист Полина Быховская, напечатавшая интервью с американским журналистом-политологом Дэвидом Саттером, признанным знатоком России и проблем, которые есть в стране. По мнению Саттера, усиление неонацистских настроений в России связано с тем, что после развала Советского Союза так называемые "молодые демократы" взялись только за экономические преобразования. При этом отсутствие внимания к созданию структуры новых законов, гражданских институтов стало причиной криминализации общества, авторитаризации власти, бесконтрольности и коррумпированности бюрократии, что привело к созданию оппозиции. "В этих условиях, считает Дэвид Саттер, власти нужна какая-то идеология, которая способна сделать приемлемой для населения новую диктатуру. И такой идеологией может стать русский национализм", - пишет "Новая газета".

"Известия" обращают внимание на рок-фестиваль "Слава России!", проводимый при поддержке партии "Единая Россия". Газета напоминает, что именно эти слова были классическим лозунгом русских фашистов в 20-30-ые годы прошлого столетия. То, что сегодня придумали назвать фестиваль таким образом, говорит либо о торжестве глупости, либо о резкой переориентации партии власти в сторону ультранационализма, считают "Известия".

В "Ведомостях" приводятся данные "Левада-Центра", по которым в начале 1999 года лозунг "Россия - для русских" поддерживали не менее 43 процентов россиян. В нынешнем году эта цифра достигла 58 процентов. Это не может происходить без поддержки со стороны самых высоких представителей власти, считает газета. "Если бы Путин по примеру своего французского коллеги вышел на демонстрацию против расизма и прихватил с собой "единороссов", "нашистов", "Идущих вместе", он бы реально спас не одну человеческую жизнь. Но после его выступления по поводу избиения в Польше российских детей, в Москве начались избиения польских граждан", - пишут "Ведомости".

Виктор Резунков: Регина Анатольевна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте,

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела затронуть с вашей помощью такой вопрос. Говоря о ксенофобии, надо говорить и о ее причинах. А вот как человек, который переживает за свою страну Россия, я, конечно, очень переживала начало этого процесса. Это произошло лет 15 тому назад, когда в Молдавии врывались люди на праздник, посвященный выпускному вечеру, и у мальчиков, прошу прощения, отрезали некоторые органы на глазах всех присутствующих в актовом зале. Когда кричали в наших республиках, для которых Россия сделала очень много (чемодан, вокзал, "Россия - для русских"), когда шло уничтожение русского народа в разных республиках страшное, дикое, жестокое, а в России, куда они устремлялись, их никто не поддерживал. И вот на данный момент русские, если говорить конкретно, затрагивать вопрос ксенофобии, а он первостепенный в этом процессе, отстранены от всех рычагов влияния на жизнь общества.

Виктор Резунков: Это очень спорный вопрос. Я даже не буду спорить с этим.

Андрей из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к присутствующим. Для чего евреи меняют свою фамилию? Например, Лужков - это Кац, и так далее. Они, наверное, это делают для того, чтобы легче было дурить русских, или для других целей? Спасибо.

Виктор Резунков: Мы оставим без комментариев этот вопрос.

Дмитрий Циликин: Кстати, откуда известно, что Лужков - это Кац?

Виктор Резунков: Видимо, это фантазия Андрея из Москвы.

Александр Штамм: Мне говорили, что Романовы - Рабинович.

Виктор Резунков: Я бы хотел все-таки остановиться на этой инициативе "Единой России", московской организации, проводить в последнюю субботу августа рок-концерт под лозунгом "Слава России!".

Александр, пожалуйста.

Александр Штамм: Здесь же один из наших слушателей уже очень хорошо сказал: это стремление канализировать социальное недовольство в некий свисток. Свисток этот - подогревание националистических настроений. Как известно, если государство начинает убивать своих граждан, оно требует, чтобы его почтительно называли родиной.

Я хочу сказать следующее. Обратите внимание на фатальную похожесть всей вот этой политики власти в области так называемых развлечений, развлекушечек с последним периодом власти советской - все эти бесконечные юбилеи. Главное, я так и не понимаю, каким образом, например, Кенигсбергу... праздновали 750 лет Калининграду.

Виктор Резунков: Лев Николаевич из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Не могли бы вы ответить на такой вопрос. Вот в Петербурге численность еврейского населения на третьем месте после русских и украинцев. И примерно такая же численность населения татар. Мне восьмой десяток лет. Но татары очень нормально все живут. Никто не шумит, никто не поднимает... Не потому ли вопрос о ксенофобии поднимают евреи, потому что им надо обратить на это внимание? Хотя по жизненному уровню и статусу они в основном очень высокий уровень занимают. Как бы вы разъяснили, почему с татарами и украинцами русские живут дружно, а с евреями якобы нет?

Виктор Резунков: Лев Николаевич, я вам отвечу. Вопрос, по-моему, о ксенофобии поднимают не евреи. Я вот, к примеру, тоже постоянно поднимаю вопрос о ксенофобии в эфире Радио Свобода, а я русский, и Бог знает в каком поколении. Видимо, такая психика у людей: одни поднимают этот вопрос, а другие стараются его не поднимать.

Александр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот по поводу ксенофобии и "России - для русских" вот у меня есть некое своеобразное мнение. Недавно смотрел по телевизору передачу об одной арабской стране богатейшей, нефтеносной, где численность граждан 2 миллиона, а общая численность населения, то есть вместе с так называемыми гастарбайтерами, 8 миллионов. То есть на одного араба работают четверо приезжих. Или в Монако, там 60 тысяч граждан в государстве, а общая численность населения 240 тысяч. То есть в четыре раза больше приезжих. На одного местного жителя работают четверо приезжих.

Я бы в связи с этим хотел бы обратиться к тем, кто говорит, что Россия - для русских, что "инородцы, убирайтесь". Вот если уедут все инородцы и иные... Я хотел бы обратиться к скинхеду голубоглазому, белокурому: "Скажи мне, пожалуйста, ты готов мне чистить сапоги? Ты готов пресмыкаться передо мной? Если не готов, тогда своими призывами "инородцы, убирайтесь" ты призываешь к гражданской войне в России между мною и тобой. Лучше бы ты, белокурый и голубоглазый, сделал так, чтобы на тебя, одного москвича, работало четверо азербайджанцев, на тебя работало бы пятеро китайцев". Вот что я бы хотел сказать.

Виктор Резунков: Вот такая точка зрения.

Я бы хотел попросить Дмитрия Циликина - он недавно вернулся из Финляндии - рассказать об одном примере сосуществования меньшинств национальных.

Дмитрий Циликин: Это так, я имел удовольствие благодаря Международному Центру журналистского сотрудничества как бы исследовать, изучить то, как решается в Финляндии проблема национального меньшинства. А главное финское национальное меньшинство - это шведы. Шведы составляют 5,9, то есть без малого 6 процентов населения. Тем не менее, все - от названий улиц до всех документов... шведский язык, как известно, является вторым государственным, то все переведено на шведский. Есть "окна" на государственных телеканалах, посвященные шведам и на шведском языке. В 2001 году создан специальный шведский канал, выходит много шведских газет, существует некий народный шведский парламент.

И более того, ведь, как известно, Финляндия 600 лет была под шведами, и потом, с 1808 по 1917 годы принадлежала России. После чего получила независимость. И Финляндии отошли шведские Аландские острова. И еще в 20-ом году был принят закон о самоуправлении Аландой, который потом многократно принимался по новой и улучшался. И сейчас Финляндия, по сути дела, преподает всему миру урок цивилизованного решения проблемы национальных меньшинств, национальной автономии. Потому что Аландские острова - это национальная, культурная автономия, где единственный государственный язык шведский, где нет финского языка. У них своя конституция, у них огромные средства идут на поддержание самоуправления Аландой. Если провинция переплатит какие-то налоги вдруг, не дай Бог, больше, чем в среднем по стране, то ей их возвращают. И это все совершенно поразительная ситуация, потому что...

Я спрашивал и членов парламента финского, и коллег журналистов: "Зачем же финнам так нужны их шведы? Что они с ними так носятся?". И они мне сказали, что финны, как ни странно, испытывают не чувство некоего раздражения и мести по отношению к людям, которые много лет владели их страной, когда у страны не было собственной государственности, а наоборот, понимая, что шведы принесли финнам цивилизацию, как, например, варяги... Россия же тоже шведам обязана, но однако у нас лозунг "Россия - для русских", и никто не говорит спасибо шведам, которые на определенном историческом этапе развития нашей государственности и цивилизации очень России помогли. У нас об этом речи нет. Финны, наоборот, помнят, сколько пользы и добра принесла им более высокоразвитая страна Швеция, включая письменность, литературу, политическое устройство общества и все остальное, и сейчас испытывают чувства благодарности. Несмотря на то, что есть какая-то... конечно, есть партия "Истинные финны", и из 200 членов парламента три члена представляют ее.

Виктор Резунков: А скинхеды есть в Финляндии?

Дмитрий Циликин: Вот я и говорю, что есть эти некие "Истинные финны"... Таким образом, за закон о языке, например, вот эти три депутата от партии "Истинных финнов" проголосовали против, но 197 "за". И представьте себе, например, что в Чечне принимается единственный государственный язык чеченский, или что в России 5,9 процентов населения - какая-либо нация, что вот ее язык будет вторым государственным.

На самом деле, конечно, не надо изобретать велосипед, потому что вклад Финляндии в культуру мировую меньше, чем Германии, России и Франции, но то, что финны преподали всему остальному человечеству урок цивилизованного решения проблемы национального меньшинства, это факт. И нам остается только брать с них пример. Другое дело, захочет ли кто-то это делать.

Виктор Резунков: Василий из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Ваша тема очень интересная. И вот один из выступающих говорил: "Сделайте так, чтобы здесь на одного русского работало пять китайцев или четыре азербайджанца". А что на самом деле сейчас в Москве? А сейчас в Москве на одного азербайджанца работают четверо - там и украинцы, и молдаване, и русские, а у них захвачена самая выгодная торговля, скажем. И не только это. Вот мой родственник приезжал из Орловской области торговать медом, ему на Домодедовском рынке сказали: "Поезжай в свою Россию. А Москва и Московская область давно наши". Это ему сказал азербайджанец, тот, кто владеет этим рынком. И еще вспомним, как в Баку во время 90-х годов происходило выселение русских. Вот вы говорили, что 2-летнюю девочку убили, 5-летнюю. А сколько было убито людей, когда выкидывали с третьего этажа в Баку тех, кто шел из Нагорного Карабаха, азербайджанцы, и как они занимали свои квартиры. У нас это все замалчивается. Что было в Средней Азии? Там 2 тысячи было убитых за три дня русскоязычных. И так далее. Вот где корни ксенофобии.

Виктор Резунков: Есть комментарии?

Дмитрий Циликин: Конечно. Я в очередной раз убедился в том, что... моя уверенность, что слой цивилизованности необычайно тонок и что низменное, животное и первобытное в человеке, только дай ему - и оно прорвется, это так и есть. Потому что 2 тысячи лет назад было сказано еще в евангелиевской проповеди, и в чем, собственно, произошла революция в сфере духа в христианстве, что не око за око и зуб за зуб, а какое-то иное поведение. И вот прошло 2 тысячи лет, и люди продолжают утверждать ровно то же самое. Если кто-то обидел русского в Азербайджане, то единственный ответ - это обидеть азербайджанца в Москве.

Виктор Резунков: Артур из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Как вы относитесь к недавно прошедшему интервью Асет Вацуевой, по-моему, в "Комсомольской правде" оно было, популярной ведущей НТВ, где она достаточно жестко и резко ругала русских вообще, русский народ, и говорила о том, какие хорошие чеченцы? Может быть, вы помните это интервью, потому что многие газеты об этом...

Виктор Резунков: Нет, Артур, никто в студии не читал этого интервью, поэтому мы ничего не можем сказать.

Сергей из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, я хотел бы возразить даже теме - рост ксенофобии. В советские годы она нисколько не меньше была. Я просто очень много бывал во всех республиках практически. И тогда уже народ был накачен вот этой ксенофобией. Они даже как-то не осознавали, что это ксенофобия. Им казалось вполне естественным такое отношение, то есть "большого брата". Я не думаю, что действительно очень большой рост. Все это было, и началось очень давно. Спасибо.

Александр Штамм: Дело в том, что на самом деле, действительно, в советское время ксенофобия была очень и очень развита. И вот те процессы, которые шли в союзных республиках, тому свидетельство, и в автономиях тоже.

Я, откровенно говоря, в 1992 году встречался с Джохаром Дудаевым, потому что я его знал еще до того. У меня было рекомендательное письмо от великого чеченца, я имею в виду Абдурахмана Авторханова, или "Сан Саныч", как он просил себя называть. И дело касалось как раз того, что криминальные элементы устроили исход вообще европейского населения из республики. То есть выкидывали всех - русских, немцев, евреев, корейцев, которые там жили. Ну, вы понимаете, действительно, он помог нескольким конкретным семьям. Всем остальным он был не в состоянии помочь. То есть это была инициатива снизу. На их стороне хоть и нет законов, поддержка и энтузиазм миллионов.

И с тезисом уважаемого Дмитрия я категорически согласен. Потому что именно чуть-чуть ковырнули тонкий слой, чуть-чуть ушла национальная интеллигенция, разбежалась - кто-то в Москву, кто-то куда-то, и больше ничего уже не сдерживает. Вообще, понимаете, в этих республиках так говорить на национальные темы было примерно так же... Я всегда вспоминал слова великого Сергея Аверинцева: "Национальный вопрос - это такая вещь, что бы ты по нему ни сказал, все будет глупостью".

Виктор Резунков: Геннадий из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, господа. Вопрос ксенофобии будет подниматься из года в год все больше и больше. Дело в том, что мы идем к выборной кампании. Варианты взрывов домов, они уже не пройдут, потому что вот то, что произошло в Рязани, мы уже знаем, кто этим занимается. То есть теперь решили вот ксенофобией.

Виктор Резунков: Михаил Борисович из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Господа, вы призываете к Вавилонскому столпотворению, приводя выдержки из Евангелия. Но я приведу вам и другие выдержки из Евангелия. "И сказал: "Господи, спаси мою дочь, ибо она беснуется. И ответ был таков: "Не гоже брать хлеб у детей и отдавать его псам". То есть все остальные народы Иисус считал псами.

Виктор Резунков: Простите, я сразу вас прерву, потому что мы не будем сейчас дискутировать, тем более поднимать библейские темы и так далее. Мы можем очень далеко уйти.

Когда я готовился к нашей встрече, я попросил корреспондента Радио Свобода Марию Баданову выйти на улицы Петербурга и задать горожанам вопрос: ощущаете ли вы угрозу от деятельности молодежных экстремистских и националистических организаций? Давайте послушаем, что ей отвечали петербуржцы.

- Вообще попасться под их руку может любой, потому что им будет все равно, кого бить - это негр, русский - им все равно. У них цель - насилие.

- Нет, я не себе никакой угрозы не ощущаю. Может быть, пугают, конечно. Не затрагивало, не задевало никак.

- Да-да. Куча ребят идет, им весело, у них сила, агрессия. Если эта агрессия реализуется - это их цель.

- По логике вещей, она есть и будет. Был же 39-ый год. Фашизм же тоже так начинался. Когда проявится, будет поздно. Вернулись опять, по кругу.

- Для кого-то, наверное, да. А если вы спрашиваете конкретно меня, меня же они не трогают. Свою семью я смогу защитить.

- Страх есть перед молодежью. Во всяком случае, когда их много, кучкой, я ухожу в сторону. Особенно вот это очень молодое поколение - 15-17 лет - вот такой возраст.

- Наверное, да. Если такая толпа, конечно, будешь бояться. Любая толпа, стоит только ее вывести из-под контроля, сметет все подряд. Правда, я с ними не сталкивался. Я не думаю, что они очень идейные, просто их кто-то ведет за собой, и все. Кому-то это на руку.

- Есть угроза. Если встретить на улице, есть какой-то риск. Люди-то они не совсем адекватные.

- Нет, не испытывал. Неправильно все равно делается. Мне кажется, нужно жить дружно, а не так, чтобы на кого-то нападали где-то в переулках, кто-то избивали - это неправильно.

- Бывает страшновато-то, да. Я боюсь, что нападут.

- Нет, не испытываю. Если я сам на них не полезу, то мне они ничего не сделают.

- Не угрозу испытываю, но определенную тревогу, что они здесь появились, и то, что нет судебных дел, громких судебных дел не было, я не слышала. Органы правопорядка не в полном объеме следят за этим. Были случаи, когда мои знакомые жаловались, что никаких действий предпринято не было.

- Это пацаны, мальчишки. Бояться нужно не их, а тех, кто ими управляет. А ими управляют вполне лояльные к нынешней власти либо либеральные деятели. Это их пехота.

- Я считаю, что они опасны, но я просто редко сталкиваюсь с ними.

- Я на себе как-то не ощутил давления. Может быть, где-то действительно собираются, громят. Национальность? Ну, надо каждую нацию, мне кажется, отстаивать. А то, что нападения, убийства, это, конечно, чисто уголовное.

- Я с этим не сталкивалась, угрозы не испытываю. Но я думаю, что это обязательно должно кем-то контролироваться. Или какими-нибудь в городе нашими общественными организациями, нашим Комитетом по молодежи. Все имеют право на свое существование, но контролировать их нужно по направлениям обязательно.

- Я думаю, что они не опасны. Нападения на иностранцев, или, как сейчас говорят, на инородцев - это большая редкость. Мне кажется, у них внутри себя разборки.

- Лично я, нет, я их не боюсь. Я не хожу в тех местах, где они ходят. Если я их вижу по телевизору, когда они натворили что-то, да, это удручает. Потому что воспитание далеко не на высшем уровне.

Виктор Резунков: Пришло очень много пейджинговых сообщений. Я, конечно, все не смогу зачитать, а зачитаю только несколько.

Петербург. Пенсионерка, 70 лет, пишет: "Сразу после войны отца военного перевели с Дальнего Востока в Баку. Попали в реформу. Жили на улице Камо. Без копейки денег. Все национальности помогали нам выжить".

"Ни один русский человек, - пишет Степанова, - не выдвинет этот фашистский лозунг "Россия - для русских", зная из чего и из кого состоит Россия, и как мы с 1945 по 1985 годы смогли жить в собранном за тысячу лет государстве мирно, до появления новых своих и чужих варягов с импортными лозунгами".

Валентин пишет: "Укрепить государство можно, укрепляя его главный народ. Растение с уничтоженным корнем погибает. В титовской Югославии попытались возвысить югославскую идею, унижая народ, создавший государство. Чем это закончилось, все знают".

Виктор Андреевич пишет: "Я русский, проживший много лет в Средней Азии. После августовской революции притеснение, особенно русских, стало ощущаться во много раз сильнее. А в Москве оно даже превосходит среднеазиатский показатель".

И у нас звонок. Петр Дмитриевич, Петропавловск-Камчатский, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Благодарю за такую возможность горячо уважаемый мною американский народ.

Дело в том, что ксенофобия культивируется на пространстве, называемом Россией или империей, не одну сотню лет. Мечта власти и православной церкви о православном царстве с тремя столицами - Санкт-Петербург, Москва и Константинополь - требовала выведения особой породы людей, я бы назвал ее "мичуринская порода". В книге пророка Давида, вторая глава, 43-й стих, по этому поводу даже сказано, что "смешав кровь свою, они не станут единым народом, постоянная вражда и раздоры будут преследовать их потомство. Таким народом очень легко управлять".

Теперь о себе. Я украинский националист. И я бы очень хотел, чтобы русские тоже стали националистами. Потому что прежде чем стать интернационалистом, нужно стать националистом.

Виктор Резунков: Я немножко не понял, ну ладно.

Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Мне хотелось бы обратить внимание Виктора Резункова. Посмотрите, слушатели Радио Свобода, которые, считается, в основном с демократическими взглядами, смотрите, с какими они человеконенавистническими взглядами выступают.

И вот мне хотелось бы спросить правозащитников, которые у вас в студии. Но ведь это же надо начинать с детства, с детского сада, со школы. И надо ставить вопрос так, чтобы как раз там такие вопросы поднимались. Если мы посмотрим западное телевидение, например, Би-Би-Си, там дикторы в детских передачках африканцы, там дикторы самых разных национальностей и цветов кожи. У нас же этого нет. Вот так надо правозащитникам работать. Спасибо.

Виктор Резунков: Да, хорошее мнение. Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Циликин: Дело в том, что касается как раз детского сада и школы, то, как известно, дети берут пример со взрослых. И если говорить о вашем уличном опросе замечательном, по-моему, интересно, если те самые скинхеды и те толпы подростков, которых боится большинство опрошенных, они ведь что видят каждый день в метро и на улице? Они видят, как стоят два или три милиционера, перед ними стоит какой-то человек так называемой "кавказской национальности", и они видят картину о том, как он, краснея, бледнея, достает какие-то документы, оправдывается, и они ему явно совершенно угрожают. Вот скажите, это не пример для молодежи и подрастающего поколения, как им себя вести с этими же людьми? Это же ежедневная картина, которая у всех перед глазами.

Виктор Резунков: Александр, пожалуйста.

Александр Штамм: Дело в том, что, конечно, учить надо с детского сада. Но надо учесть, что та ксенофобия, которая посеяна, ее, конечно, никаким воспитанием сейчас не устранить. Потому что инородцев бьют без разбора.

Недавний пример. 26-летний аспирант университета Николай Бельды, нанаец по этническому происхождению, возвращался домой. За ним погналась толпа подростков. Он умер - получил 26 ножевых ранений. Ну уж нанайцы здесь причем?..

Жуткий расистский бред идет из нашего телевидения. Во-первых, попробуйте в США сделать обзор, скажем, уголовной хроники и сказать, что "произошло убийство, убил афроамериканец". Там будет жуткий скандал. Другое дело, что его покажут... "подозревается такой-то", и покажут его физиономию. У нас: "Убило лицо кавказской национальности", - дальше не разбирают наши менты. Посмотрите фильмы, вы увидите примерно то же самое.

То есть никакая школа, никакой детский сад не поможет, если в средствах массовой информации идет в скрытой форме пропаганда ненависти и насилия. Почему она идет? Это тоже понятно. Здесь радиослушатель хорошо сказал: "к началу избирательной кампании".

Виктор Резунков: Это уже первые признаки... я не знаю, насколько можно связывать с избирательной кампанией. Вот в Астраханской области произошло массовое побоище между местными чеченцами и калмыками. И в драке участвовали более 300 человек, половина из них были друзьями и родственниками калмыка, погибшего два дня назад при нападении на село чеченцев. Вот это тоже такой национальный конфликт, по-моему, это уже первые признаки, свидетельствующие о том, что, действительно, ситуация очень нездоровая в обществе, в России.

А тот доклад, который подготовлен Московским бюро по правам человека, в нем сообщается о том, что уже разные правые радикалы, они выступают с призывами к созданию парамилитарных формирований. То есть, например, лидер ультранационалистической организации "Славянский Союз" Демушкин обратился к своим сторонникам с призывом приобретать разрешенное для хранения оружие.

Как вы считаете, насколько это может зайти дальше?

Александр Штамм: Дело в том, что это может очень далеко зайти. Я живу на Петроградской стороне. В моем районе для начала убили вьетнамского студента, недалеко от моего дома. Через некоторое время избили араба, подданного Израиля, тоже студента медицинского института, совершенно жестоко избили. Избили нескольких китайцев. И, наконец, группа лиц, ну, по слухам, они выходцы с Кавказа, убили (то ли в ответ, то ли еще что-то) несчастного олимпийского чемпиона по велоспорту в новогоднюю ночь. То есть зайти это может, взаимное насилие, очень далеко. Просто будет опасно выходить на улицу.