Поскользнется ли "Родина" на арбузной корке? Дискутируют Юлий Гусман и Дмитрий Рогозин

[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Поскользнется ли "Родина" на арбузной корке? Дискутируют Юлий Гусман и Дмитрий Рогозин

Ведущий Михаил Соколов иВладимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - режиссер, художественный руководитель Российской Академии киноискусства Юлий Гусман. И ожидаем мы с минуты на минуту лидера партии "Родина" Дмитрия Рогозина.

Первый вопрос, честно говоря, хотел я задать Дмитрию Рогозину, по поводу перевода его известного ролика на французский язык. Ну, подождем - ответит.

Мы с Михаилом так договорились, что вроде как он приглашает вас, Юлий Соломонович, и должен вас всячески защищать и оберегать от моих нападок и нападок Дмитрия Рогозина, а Дмитрий Рогозин вроде будет сегодня как мой гость. Тогда, Михаил, первый вопрос ваш будет.

Михаил Соколов: Давайте мы пока разомнемся. Юлий Соломонович, вы вошли в такой общественный комитет, который поддерживает объединенный демократический список под брендом партии "Яблоко". Просто объясните, собственно, а зачем вам это дело, когда вы уже давно в политике как-то... ну, отошли, вы уже не депутат Государственной Думы, а просто сочувствующий. Что так вас разбудило-то сейчас?

Юлий Гусман: Во-первых, комитет этот общественный, поэтому в него не вошел никто из политиков. Это как бы общественная палата, там тоже нет политиков. А от политики отойти в нашей стране трудно, потому что у нас самое политизированное общество. И хочешь - не хочешь, но все время как бы об этом думаешь, читая газеты. Поэтому мы в какой-то мере все "пикейные жилеты".

А что реально произошло, то меня несколько напрягла (я думаю, что и не только меня) ситуация с 4 ноября. Мне действительно показалось, что нам необходимо, чтобы в стране было правое крыло. Потому что система не устойчивая...

Михаил Соколов: Правое или ультраправое?

Юлий Гусман: Ну, эти термины у нас не работают, потому что нас совершенно запутали читатели и зрители, потому что у нас все называются правыми - от Явлинского до Ле Пена, от Белых до Аллы Гербер. Поэтому будем говорить "правые" - как бы хорошие.

Владимир Бабурин: Неоднократно мы пытались разобраться в левом и правом спектре в этой студии. Действительно, крайне тяжело это в России сделать.

Юлий Гусман: Не будем об этом думать.

Владимир Бабурин: Дмитрий Рогозин пришел. Дмитрий Олегович, ваш известный ролик уже переведен, я думаю, на французский язык или еще...

Дмитрий Рогозин: Уже второй день идет.

Владимир Бабурин: Вот редко смотрю канал ТВЦ.

Вот вы избрали французский язык, я думаю, не только потому, что сами прекрасно этим языком владеете, а насколько я понимаю, усматривая и прямые параллели между сегодняшним состоянием России и тем, что происходит в эти дни во Франции, предполагая, что через какое-то количество времени в России эта ситуация может повториться. И я подумал: вот что забавно, если вы правы, и действительно через несколько лет на окраинах Москвы, где-нибудь в Мытищах, в Королеве или в Волоколамске, начнут гореть машины - то, что сейчас происходит во Франции, то между этими двумя событиями должно непременно произойти что-нибудь приятное, например, сборная России по футболу должна выиграть сначала Чемпионат мира, а потом Чемпионат Европы.

Дмитрий Рогозин: Ну, это уж слишком...

Владимир Бабурин: А вот если это произойдет, то российское общество может как-то консолидироваться и может пойти по-другому пути.

Дмитрий Рогозин: У вас богатая фантазия. Я очень рад за вас.

Михаил Соколов: Оптимизм, видите, какой.

Дмитрий Рогозин: На самом деле я хочу сказать, что, конечно...

Владимир Бабурин: Нет, я просто вашу параллель продолжил.

Дмитрий Рогозин: Нет, наша параллель, она не такая, как гипотенуза. У нас она именно как параллель. Мы действительно видим, что при всех различиях между Западной Европой, Францией в частности, Бельгией, Германией, где есть такие проблемы, связанные с эмиграцией, и Российской Федерацией, тем не менее, конечно, вот попытка игнорировать эту проблему, закрывать на нее глаза или говорить, что все хорошо, прикрываться фиговым листочком политкорректности - это просто приведет к тому, что на самом деле пострадают реально граждане. Ведь те, у кого горят машины, - это люди, которые не имеют дорогих гаражей подземных или надземных, которые не живут в шикарных предместьях Парижа или, скажем, на Рублево-Успенском шоссе. Это простые граждане, которые становятся главными жертвами этих всех погромов.

Поэтому мы сегодня должны понять, что есть определенные ценности, которые прописаны в Конституции Российской Федерации. Это такие ценности, как, скажем, сохранение стабильности, межнационального мира в Российской Федерации. Это такие ценности, как гражданство Российской Федерации, которое должно защищаться всеми доступными для государства способами. Если он гражданин, значит, он имеет право рассчитывать на вмешательство государства. А если он не гражданин, если он эмигрант, то, безусловно, он должен находиться на территории Российской Федерации на легальных, законных основаниях. Если он работает, то он должен иметь право на эту работу, он должен получить рабочую визу. Мы должны его пригласить, если мы реально нуждаемся в этом эмигранте.

Если же мы не этим занимаемся или занимаемся, вообще-то, совершенно другим, если у нас есть власти, которые наживаются на самом деле на огромном потоке нелегальных эмигрантов, которых или используют в качестве дешевой рабочей силы где-нибудь на стройках, в том числе и московских, либо их используют как определенную этническую преступную группу, которая захватывает целые секторы российской экономики и потом откатывает деньги либо нашим ментам коррумпированным, либо, собственно говоря, бюрократам, то, извините, я с этим никогда соглашаться не могу. Потому что, в конечном счете, это все приведет к волнениям, к протестам и погромам - то, что происходит сегодня на экране телевизоров, когда мы смотрим события во Франции.

Михаил Соколов: Юлий Соломонович, вот Дмитрий Рогозин высказался. Но вот как вам кажется, вот эти слова о межнациональном мире, как они соотносятся с этими "замечательными" роликами, где внешне речь идет о том, что надо за собой убирать? Но все же понимают, о чем на самом деле речь, что соотносятся люди определенного вида со словом "грязь"...

Дмитрий Рогозин: Неправда. Это ваши ассоциации. Этого нет в ролике вообще.

Михаил Соколов: Ну как же?.. Вы же только что об этнических группировках говорили...

Юлий Гусман: Вы знаете, я должен сказать, что поскольку... Я уж попробую ответить. Дело в том, что одна из причин, почему я сюда пришел, потому что я очень хотел пообщаться с Дмитрием Олеговичем. Мы как-то с ним видимся очень редко. Несколько раз в аэропорту просто пересекались. И не очень знакомы. И я должен сказать, что мне он был всегда очень симпатичен. Но поскольку я не девушка и не гей, я могу спокойно об этом сказать вслух. Мне казалось, что он умный, интеллигентный, сильный, высокий, здоровый, прекрасно говорящий человек. И когда он стал резко входить в политику, я подумал: как здорово, наконец-то, где-то на левом крыле (я так думал про себя) появится нечто человекообразное (прошу прощения). Не Жириновский, не какие-то отживающие старушки с тазами и с призывами, что Сталина вернуть немедленно в Мавзолей или, что лучше, на работу.

И вот потом я читаю речи его однопартийцев. И поражаюсь дремучему их "отсебятизму", национализму, не буду говорить громких слов, типа фашизма и ксенофобии...

Михаил Соколов: Дмитрий Олегович каялся за антисемитское обращение его коллег в этой студии. Я хочу его защитить.

Дмитрий Рогозин: Я не каялся, а просто рассказывал, что...

Михаил Соколов: А, вы не каялись? Вы извинялись?

Юлий Гусман: Если можно, я закончу. Я говорю совершенно искренне, что этот ролик меня потряс. Конечно, вы можете сколько угодно говорить о том, что, "да это ни о чем не говорит". Но поскольку здесь мы не в суде, даже любому ежу понятно, о чем там идет речь.

И я хочу привести такой пример. Вот не переводя на французский, представьте себе, что где-то на моей Родине, в Азербайджане, или в другой стране, делают вот такой примерно ролик. Сидят тихие и скромные люди в папахах, играют в нарды. Бегают симпатичные дети, такие же маленькие, чудесно одетые, и говорят на каком-то языке, ну, азербайджанско-чучмекском, скажем, не понятно на каком. Идет какая-то дама не в чадре, но в платке, и говорит: "Салям алейкум!". Ей говорят: "Салям алейкум!". Они ведут какой-то приятный, умный разговор. В это время мимо идут два пьяных русских мужика, такое русофобское быдло, как описывается, шатаются. Один несет водку. Ругаются матом (это тоже бывает иногда). Этот говорит: "Давай...", - и бьет бутылку. Там дети, стекло...

Владимир Бабурин: "Поллитровку" вдребезги?!

Юлий Гусман: Да. К нему обращается аксакал и говорит по-азербайджански: "Пожалуйста, не сори. Стекло - вещь опасная". А другой говорит: "Подними. Разве ты не понимаешь наш прекрасный чучмекский язык?".

Если бы такой ролик... я мог бы долго еще, как кинорежиссер, фантазировать, но не будем тратить дорогое время. Если бы такой ролик появился где-либо, то я думаю, не только партия "Родина", но даже "партия правых крокодилов" бросилась бы на защиту чудовищной, русофобской, грязной, вонючей, отвратительной мазни и возни. Как вы бросались на защиту русского населения в Прибалтике, и многие вас поддерживали. Хотя я не понимаю, почему нельзя выучить язык, живя там 30 лет. Но это отдельный разговор.

Но когда вы выставляете этих непонятных "азеров" или "хачиков" в роли тех, кто продает арбузы, я вас уверяю, что вот то, что вы делаете, это не их унижает. Потому что они это не смотрят, они своими арбузами и хурмой торгуют - и дай Бог здоровья, как корейцы в Нью-Йорке. Это унижает тех, кто хотел бы дружить с вами, хотел бы помогать вам, хотел бы поддерживать вас и хотел бы, по крайней мере, в честной дискуссии заниматься политикой, а не вот таким чудовищным популизмом.

Владимир Бабурин: Юлий Соломонович, вот вы в свое время написали: "Москва - большой, холодный, серьезный мегаполис. Если ты пытаешься удивить столицу, у тебя ничего не выйдет. Если хочешь здесь остаться надолго, Москве нужно отдаться, на ней нужно жениться. Она может адаптировать любого человека, принять в себя, если ты ее понимаешь". Вот я очень согласен с вашими словами. Но, тем не менее, я думаю, вы согласитесь со мной, что далеко не все приезжие в Москву ведут себя так. И отсюда вот то самое отношение "понаехали здесь" тоже.

Юлий Гусман: Я скажу одну реплику. Я подчеркиваю, что я начал с того, что все, что сказал Дмитрий Олегович, и часто это говорит, мне все нравится. Может быть, слишком гладко говорит, но мне нравится. Я с ним согласен.

Мне совсем не нравятся толпы бродящих любых хулиганов - русских, вьетнамских, китайских. И если надо бороться... легалы они или нелегалы - все равно, но в этой борьбе мы должны помнить, что мы страна победившего интернационализма, это наши бывшие братья по Советскому Союзу, мы выросли, женаты, разведены и дружим, или дружили, со всеми этими народами, мне кажется, поэтому надо очень этот хрупкий инструмент, данный нам в руки, использовать...

Владимир Бабурин: Сейчас вам ответит Дмитрий Олегович. И, может быть, он ответит еще одновременно и русскому Владимиру, который вам прислал вопрос на пейджер. "Дмитрий, почему вы с не славянской внешностью так меня настраиваете против инородцев?".

Дмитрий Рогозин: Во-первых, я хочу сказать, что, конечно, Юлий Соломонович, ну, не было в Баку и по азербайджанскому телевидению роликов типа тех, которые вы сейчас только что описали. Конечно, не было. Было другое. Роликов не было. Была другая резня, просто, без всяких роликов.

Юлий Гусман: Русских?

Дмитрий Рогозин: Была резня всех тех, кто в результате всей этой резни был вынужден бежать. И из Армении бежали, и из Азербайджана бежали. Кстати, говоря, нагорно-карабахский конфликт как раз и был первым конфликтом, который развалил вообще Советский Союз. Именно этнический национализм и нетерпимость ко всему остальному превратили Баку, любимый всеми нами город, где вы родились, действительно, и ваш брат Михаил Соломонович, с которым я вместе работал одно время, вы бежали, собственно говоря... не вы бежали, вы уехали все-таки, перебрались в Москву, но часто я слышал от бакинцев слова, когда они говорили, что "нет того Баку, который мы любили".

Юлий Гусман: Давайте представим себе, что даже весь город Баку вырезали. И там вообще никого не осталось, кроме отдельно бродящих овец. Хотя вы не правы, это война. Я не хочу разбирать... Мне также больно за моих друзей-армян, как и за азербайджанцев. Здесь на этой почве я не советую... мне кажется, трудно что-то ловить. Но я говорю про то, что давайте не азербайджанский, ну, чеченский ролик, туркменский, литовский...

Дмитрий Рогозин: Нет, Юлий Соломонович, я просто вот о чем говорю. Вы сейчас обсуждаете ролик, который вас задел, но мы почему-то не обсуждаем то, что произошло со страной без всяких роликов, без всяких телевизионных призывов, а реально резали людей в Закавказье, на Кавказе, в Таджикистане, в Узбекистане. Русских резали.

Михаил Соколов: А вы хотите, чтобы в Москве это было?

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Вот я не хочу, чтобы это было.

Михаил Соколов: А, по-моему, вы поджигательством занимаетесь.

Дмитрий Рогозин: И вот ролик привлек внимание - и слава Богу. Значит, мы добились самой главной цели.

Теперь что касается мусора. Если у кого-то больная голова или серьезные эротические фантазии, если кто-то видит фонарный столб и возбуждается от его вида, если кто-то видит, допустим, плакат...

Юлий Гусман: Ну, это же не серьезно.

Дмитрий Рогозин: Юлий Соломонович, можно я закончу?

Михаил Соколов: А что вы отмазываетесь-то?

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Можно я продолжу? Вы же меня пригласили в эту студию, то дайте мне возможность сказать.

Так вот, я хочу сказать, что у некоторых, например, тоже будут какие-то возбуждения или фантазии при виде, например, плаката, где сфотографированы девушки, и будет сказано "Все на субботник!". Вот кому-то захочется пойти на субботник, а кто-то подумает, что это, наверное, какие-нибудь нелегальные проститутки, которые готовы бесплатно провести ночь с ментами. Правильно?

Юлий Гусман: Плохое выражение. Если будут девушки голыми, я бы поменял плакат. Так же как "вяжу бесплатно"... Плохо.

Дмитрий Рогозин: Юлий Соломонович, можно я продолжу?

Так вот, у всех разные фантазии. Я утверждаю, что под понятием "мусор" мы, конечно, имеем в виду не только арбузные корки. Мы имеем в виду и не людей, в том числе, как вам хочется приписать нам. Мы имеем в виду хамство в отношениях между людьми, в нашем городе, который был, есть и будет интернациональным, в России, которая была, есть и будет интернациональной. Но хамить не надо. Если вы приезжаете в Россию, то уважайте те порядки, традиции, добрососедство, традиции культурные, цивилизационные, которые есть. Об этом ролик - о хамах и о хамстве. А вовсе не об азербайджанцах...

Юлий Гусман: А разве мало русских хамов?!

Дмитрий Рогозин: Конечно, много.

Юлий Гусман: Я убежден в том, что я знаю про хамство азербайджанцев, армян и евреев значительно больше, чем вы. Поскольку я и внешне, и внутренне похож на них. Но вопрос, который прислал человек, очень страшный. Потому что когда закончат с жидами, возьмутся за полукровок. Закончат чистить от "хачиков", "азиков", "косоглазых", "черножопых" (дамы, извините), возьмутся за кругло-красиво-ягодичных славян. Я никогда в жизни... я учился в школе, я не знал, кто там учится. В Баку сохранились русские театры. В Баку работает русский университет, русские школы.

Дмитрий Рогозин: Ну ладно, Юлий Соломонович. Но русский может продавать хоть что-то, хоть морковку на каком-нибудь бакинском рынке? Ну о чем вы говорите...

Михаил Соколов: Зачем ему на бакинский рынок? Ему на московский надо.

Дмитрий Рогозин: А он там живет, в Азербайджане. Он может продавать свою продукцию на бакинском рынке? Расскажите мне, пожалуйста.

Юлий Гусман: Нет, я хочу только одно сказать...

Дмитрий Рогозин: Нет, вот вы конкретно мне ответьте на вопрос. Русский, проживающий в Азербайджане, может заниматься розничной торговлей на бакинском рынке или нет? Юлий Соломонович, не юлите.

Юлий Гусман: Да я еще не начал говорить...

Дмитрий Рогозин: Вас зовут Юлий Соломонович, но вы не юлите.

Юлий Гусман: Во-первых, на бакинских рынках продавали очень много люди, которые жили в Ивантеевке, в Ивановке, например, мацони продавали.

Дмитрий Рогозин: "Продавали" - прошедшее время.

Юлий Гусман: Вы же говорите, чтобы я не юлил, так я уж доюлю до конца. Сегодня доехать до Баку продавать дорого... Практически все продают голландские цветы.

Дмитрий Рогозин: Спасибо за ответ.

Юлий Гусман: Я сейчас не хочу переходить на этот стиль, потому что уверяю вас, что я им владею не хуже, чем вы.

Дмитрий Рогозин: Я знаю, что вы владеете. Вы же артист, конечно. А я политик.

Юлий Гусман: Нет, я не артист. А вы не политик пока. Вы пока клоун, как говорится.

Дмитрий Рогозин: Понятно.

Юлий Гусман: Потому что артисты бывают интеллигентными. А вы позволяете себе меня оскорблять, хотя я значительно старше и умнее вас.

Так вот, рассказываю. Продавали и продают. Это никак не влияет на резню в Азербайджане или в Армении. Но продавали и продают.

А Руслан Ибрагимбеков, Гарри Каспаров, Максуд Ибрагимбеков, Муслим Магамаев, Полад Бюль-Бюль оглы - они составляют честь и гордость, в том числе, и русской культуры. Так же как Меладзе и Гвердцители, так же как миллионы других людей. Мы воевали вместе, мы страдали вместе, мы гибели вместе. Но сегодня, натравляя один народ на другой, сначала в Латвии выступая в защиту русских, здесь в защиту...

Дмитрий Рогозин: Так вам же это нравилось раньше.

Юлий Гусман: Как вы делали - нет.

Дмитрий Рогозин: Вы же сказали, что я это делал симпатично. Теперь вам уже не нравится.

Юлий Гусман: Это была позиция...

Дмитрий Рогозин: Вы ветреный, Юлий Соломонович.

Юлий Гусман: Что же вы все время упражняетесь... У вас плохой учитель - Владимир Вольфович. "Вы ветреный" - вы знаете, это смешные разговоры. Давайте не будем говорить о том, кто у нас ветреный.

Дмитрий Рогозин: Если можно, я продолжу ответ на второй вопрос, который был зачитан.

Михаил Соколов: Да, вас по лицу стали определять.

Дмитрий Рогозин: Вот получается опять же нестыковочка. Значит, если лица, которые играют у нас... артисты талантливо играют у нас тех самых хамов, которые сорят и мусорят в нашем большом доме, признаны Юлием Соломоновичем в качестве лиц, которые как бы... Как вы сказали? Азербайджанцы, да? Хотя на них не было ни бейджиков...

Юлий Гусман: Я их назвал чучмеками, чтобы вам было приятно.

Дмитрий Рогозин: Чучмеками. Хотя мне не нравится это слово.

Юлий Гусман: Чуреками можно их назвать. Как угодно.

Дмитрий Рогозин: Мне кажется, это отвратительные слова. Я никогда их не использую.

Так вот, тут же другой наш слушатель говорит, что и я, оказывается, не выражаю той самой славянской внешности, на которую рассчитывал тот самый наш слушатель. То есть получается, что, видимо, и тот персонаж, которого я играю, не является представителем, как вы говорите, вот той самой титульной национальности, которая может обвинять кавказцев в том, что они мусорят.

Юлий Гусман: Нет, кавказцы и евреи отличаются.

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Если я участвую в этом ролике, и у меня внешность не та самая чисто...

Михаил Соколов: Не арийская, да?

Дмитрий Рогозин: ...не арийская, да, русская национальность, значит, тогда ваша догма вся рушится, получается.

Юлий Гусман: Это моя догма?

Дмитрий Рогозин: Ну да. То, о чем вы говорите.

Юлий Гусман: Это не моя догма. Моя догма только в том, что Фрунзик Мкртчян покойный или живой наш замечательный классик Армен Джигарханян, мы не должны были...

Дмитрий Рогозин: Я просто хочу ответить нашему радиослушателю, как любой русский человек... конечно, в каждом русском человеке есть многокровие, безусловно. Именно поэтому русские стали великой имперской нацией. Как река Волга всегда состоит из притоков, ручьев, и как пел Высоцкий: "Если кто и влез ко мне, так это тот татарин...".

Но я себя всегда считал русским. У меня отец и мать, дедушка, бабушка русские. И я горжусь этим. Но это вовсе не означает, что я буду презирать или ненавидеть представителей другой национальности, тем более, если он гражданин Российской Федерации.

Юлий Гусман: Я вам сообщу новость, которую, может быть, не знают в вашей партии. Что не только русские, но и все человечество происходит всего лишь от 12 матерей. И доказано, что все они жили вместе. И набор хромосом...

Дмитрий Рогозин: А я думал, что от Адама и Евы.

Юлий Гусман: Нет, Адам и Ева - это религиозная догматика. А наука доказала другое.

Дмитрий Рогозин: Понятно.

Юлий Гусман: Как верующий человек, я уверяю вас, что все мы одинаковые.

Владимир Бабурин: "Поздравляю! Молодцом! Еще такого же типа ролик нужен. За вас пойдет Москва. Скворцова".

И еще. "Депутат Рогозин, подумайте и скажите, вы, так не любящий СССР, была ли такая ненависть между народами, которую создали вы сами? Ездили на Юг, приезжали в Россию, все были братьями и сестрами. Солнце, арбузы... Раиса Сергеевна, Москва".

И у нас есть звонок от слушателя - это Сергей, Москва.

Слушатель: У меня вопрос к Дмитрию Олеговичу. Я буквально недавно приехал из командировки, был в Дюртюли, Башкирия. И разговорились с друзьями. Один из них татарин, живет в Башкирии. Спросил меня: "Вы что там, в Москве, обалдели все? Марши, ролики... Если так дальше пойдет, мы тут с кавказцами объединимся, перекроем трубопроводы все. А если войска пошлете, у нас есть "пояс шахида" в виде атомных станций". Понимаете, он не националист. У него высшее образование. Вот он так воспринял ваш ролик. А таких много там.

Владимир Бабурин: Понятно. Дмитрий Олегович, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Я хочу сказать, что в Татарстане давно на самом деле такого рода настроения. И не от ролика они появились, а намного раньше. Более того, к сожалению, мы сегодня знаем, что этнический татарский национализм воспевает сам Минтимер Шарипович Шаймиев, который... Всякий раз, как только Государственная Дума пытается, наконец-то, заставить Татарстан платить налоги в федеральный бюджет, моментально начинается возбуждение всевозможных националистических татарских организаций.

Я говорю об этом с сожалением, потому что на самом деле у нас огромное количество представителей татарской национальности в политической партии "Родина", и они-то точно не возбуждаются от этого ролика ни в какую сторону. Ролик о нелегальной миграции, а вовсе не о том, что кто-то лучше кого-то. И я еще раз говорю, это на самом деле чистая спекуляция.

Поэтому я не согласен с этим вопросом. И хочу сказать, что, скорее всего, ваш коллега, с которым вы, уважаемый радиослушатель, беседовали, на самом деле давно прекрасно понимает те явления, которые происходят в Татарстане. Недавнее празднование 1000-летия Казани вдруг по обнаруженным недавно документам скоро приведет к тому, что мы скоро будем праздновать 300-летие лично Минтимера Шариповича Шаймиева и многие другие вещи.

Посмотрите на Казань и посмотрите на соседние российские города. Сегодня Россия уже превратилась на самом деле в феодальное государство, где национальные республики сегодня почему-то имеют гораздо больше прав, чем другие регионы. И люди, которые живут в национальных республиках, почему-то имеют обеспечение, в том числе и материальное, намного выше, чем у других граждан Российской Федерации. Вот именно так мы развалим большую Россию, а вовсе не роликами.

Юлий Гусман: Я хочу два слова сказать. Меня немножко даже начал смущать наш разговор, потому что я сейчас думаю о том, что сейчас слушают и чувствуют граждане Татарстана. А я бывал в Казани многократно. Я нигде не замечал русофобских настроений. Возможно, есть какие-то скрытые центры.

Но меня огорчает то, что даже в голову не приходит моему собеседнику, что вдруг эти ребята лучше работают. Когда-то англичане сказали, что "у нас нет антисемитизма, потому что никто не считает себя лучше евреев". А вдруг в этой национальной республике, действительно, в Татарстане... Я так не думаю, но на самом деле...

Дмитрий Рогозин: Юлий Соломонович, они не платят налоги.

Юлий Гусман: На самом деле я думаю, что эти проблемы перекоса есть. Но я вот почему так думаю. Вот у нас все время обсуждалась тема рынков - рынки там, рынки здесь. Вы бывали неоднократно, как и я, в США. Нет ни одного в Нью-Йорке, да и во многих других городах, на всем востоке США нет ни одного магазина "овощи-фрукты", где бы торговали не корейцы. Там только корейцы. Называйте это корейской мафией или корейскими тружениками, как угодно. Никто, только корейцы...

Дмитрий Рогозин: А они граждане?

Юлий Гусман: Я не проверял. Надеюсь, многие не граждане. Потому что там огромное количество неграждан.

Могу сказать другое, что огромное количество в Америке есть неграждан - кубинские эмигранты, мексиканские эмигранты, которым все время дают, как подарок, - их легализуют. Потому что они нужны Америке сегодня.

Вы обратите внимание, я вижу на улице хулиганов и вижу на улице национальные меньшинства в не очень приятном виде. Но я вижу, что все уборщицы - это какие-то среднеазиатские женщины. И я вижу, как работают у нас на всех черных работах, грязных работах приехавшие эмигранты. И если мы только на одну секундочку протянем руку - тогда мы избежим ситуации во Франции. Не загоняя их в тупик, в гетто аморального. Потому что когда вы говорите, что "татары, они имеют свои преференции...". Не загоняя их в гетто, а наоборот.

Я убежден, что в Советском Союзе не все было плохо. И большевики правильно делали, когда они хотя бы декларировали, даже уничтожая целые народы, декларировали дружбу народов. Так вот нам надо, наконец, декларировать дружбу народов, втайне очищая их от нелегалов. Пусть работают миграционные службы - я "за". Пусть МВД очищают - я "за". Пусть воров сажают любой нации - я "за". Но я категорически против того, чтобы в моей жене-татарке видеть представительницу какого-то будущего шахидского племени.

Дмитрий Рогозин: Понятно. Мне кажется, что все-таки я должен ответить. Потому что мы уходим или подменяем просто понятия. И это очень опасно на самом деле. Действительно, вот сейчас дискуссия войдет в опасное русло.

Когда мы говорим о нелегальной миграции, мы говорим о лицах, которые не имеют гражданства Российской Федерации - раз, и находятся на территории Российской Федерации незаконным путем - два. Причем здесь, Юлий Соломонович, корейцы, татары, башкиры и так далее?

Михаил Соколов: А у вас на ролике так и написано: "мы против нелегальной миграции"? Там же не написано.

Дмитрий Рогозин: Ролик о том, что не надо хамить в нашем доме. Ролик о нелегальной миграции, прежде всего.

Юлий Гусман: Да пускай сказал бы Рогозин в фильме по-французски, по-русски или даже на идиш: "Эй, вы, нелегальные мигранты, что доказано Миграционной службой по проверке документов вчера". Вы же этого не делаете. У вас нет цифр. Вы просто называете народы нелегальными мигрантами.

Михаил Соколов: Давите на подсознание.

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Я еще раз настаиваю на том, что в ролике нет и намека на национальности. Нелегальными мигрантами могут быть кто угодно.

Вы мне сейчас говорите про Америку. Юлий Соломонович, но вы же профессионал и грамотный человек. Неужели вы действительно такой наивный при этом человек, если вы считаете, что нелегальный мигрант в США, не важно кто он - англосакс, или кореец, или кто-то еще, может хоть спички продать, если он въехал туда по туристической визе или, например, пробрался через границу?!

Юлий Гусман: У моего друга работают 16 как раз таких мексиканцев, которых называют "мокрые спины"...

Дмитрий Рогозин: Юлий Соломонович, не толкаете нас к разговору о ксенофобии. Мы говорим с вами о нелегальной миграции. Почему это такая интересная манера у наших публицистов, аналитиков, причем, я уверен, сознательная манера, подменять понятия? Если мы ставим вопрос о том, что гражданин Российской Федерации обладает на территории Российской Федерации всей полнотой прав вне зависимости от его национальности, вероисповедания и места проживания, - это аксиома, в том числе и для политической партии "Родина". Не надо нам навешивать ярлыки. Но когда мы говорим с вами о том, что в России до 10 миллионов лиц, которые незаконно здесь находятся... Вы говорите, что они хорошо работают.

Михаил Соколов: Ну, никто их не считал.

Дмитрий Рогозин: А почему вы считаете, что россияне хуже работают, чем, скажем, какой-нибудь нелегальный мигрант? Вы платите нормальную заработную плату сегодня дворнику, платите нормальную заработную плату строителю - и там будут работать граждане Российской Федерации. Почему сегодня этническая мафия и воровская, преступная наша бюрократия используют рабский труд нелегальных мигрантов, отторгая граждан Российской Федерации от возможности работать внутри собственной страны?

Михаил Соколов: Но многие же не хотят на этих работах работать, Дмитрий Олегович.

Дмитрий Рогозин: Платите нормально - и будут хотеть работать.

Михаил Соколов: Я вас уверяю, есть масса механизмов, при которых бизнесмену выгоднее держать нелегалов.

Дмитрий Рогозин: Вы возьмите любую стройку небоскребов в Москве - и вы увидите, что там не слышно вообще ни одного русского слова. Там одни нелегальные мигранты. У них нет социальных прав, у них нет...

Михаил Соколов: Так давайте их легализуем, как это делают везде.

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Нет, давайте сначала мы определим, что в Российскую Федерацию нельзя въезжать по "филькиной грамоте", а только по паспорту иностранному, заграничному паспорту - это раз. Во-вторых, давайте мы с вами определим места, где требуются, скажем, мигранты, рабочая сила, и организуем нормальный приток мигрантов, которые будут иметь нормальные...

Михаил Соколов: Если 10 миллионов человек находятся в России, с ними надо что-то делать. Им надо дать возможность нормально легально работать. Опыт в мире такой есть.

Юлий Гусман: Самое трогательное, что с этим призывом к радиослушателям Радио Свобода обратился депутат Государственной Думы и лидер фракции. Да кому, как ни вам законы эти принимать.

Дмитрий Рогозин: Да мы уже подготовили эти законопроекты, Юлий Соломонович.

Юлий Гусман: Одну секундочку, дайте я договорю.

Дмитрий Рогозин: Вы только что меня перебили.

Михаил Соколов: А что ж с вами делать-то...

Дмитрий Рогозин: Понятно.

Юлий Гусман: Бюрократическая мафия - это кто? Да это вы и есть. Я не работаю...

Дмитрий Рогозин: Нет, Юлий Соломонович, это ваши друзья из партии власти, с кем вы сидите на одной скамейке.

Юлий Гусман: Мои друзья, согласен. Вся Дума - мои друзья, кореша, более того, мои родственники. Но обратитесь вы к мои родственникам с призывом принять законы. Докажите Миграционной службе... туда новый начальник пришел. Дайте новые законы. Придумайте новый ролик, в котором будет написано...

Владимир Бабурин: Можно я попробую закончить все-таки эту дискуссию?

Дмитрий Рогозин: Можно я все-таки расскажу о том, что фракция "Родина" подготовила весь пакет миграционного законодательства, который сегодня отвергнут "Единой Россией", вашими же друзьями. Вот в этом проблема. А граждане будут страдать. И машины будут гореть именно из-за этого.

Владимир Бабурин: Я все-таки попытаюсь здесь поставить точку.

Дмитрий Олегович, с 1991 года, ну, просто страшный вой: "Ах, развалили Советский Союз". Все страшно переживают о том, что развалилась огромная империя. Но Россия стала правопреемницей Советского Союза. Так, может быть, тогда все граждане бывшего Советского Союза, если должны и не сразу стать гражданами Российской Федерации, если они этого хотят, то, по крайней мере, ввести какой-то упрощенный порядок?

Михаил Соколов: Вот вы в Конгрессе русских общин за это и ратовали.

Дмитрий Рогозин: Правильно.

Михаил Соколов: И тянули массы соотечественников сюда. А теперь кричите обратное.

Дмитрий Рогозин: И мы подготовили закон о репатриации, то есть о праве на возвращение на родину. Но кого? Не тех, кто голосовал за свою новую, независимую демократию. Они голосовали, ну, ребята, и давайте теперь... Что ж, вы там сами организовали сволочную жизнь, сами выходили из состава Советского Союза, устраивали гражданские войны, стреляли в наших людей, а теперь вы обломились со своей новой демократией, построить государство нормально не можете - одно воровство и "оранжевые" революции, и теперь поперли сюда зарабатывать свои нелегальные деньги. Секундочку.

Вот для граждан бывшего Советского Союза, которые действительно считают Россию своей родиной, кто имеет отношение к коренным народам Российской Федерации, должен быть зеленый свет и автоматическое приобретение российского гражданства.

Юлий Гусман: Чудненько!

Дмитрий Рогозин: А остальные, кто живет у нас сегодня как иностранцы, пусть тогда они проходят процедуру приобретения российского гражданства легально, законно.

Юлий Гусман: Но почему, Дмитрий Олегович, не сделать так, почему так не сделать замечательно... Новый ролик советую. Сидят потрепанные депутаты. Над ними нависает грязноватый миграционный чиновник. Рядом бродят, прожирая яблоко и запивая его сельтерской водой, какие-то еще люди-бюрократы. И вот все эти люди сорят, мусорят, законы рвут. И рядом со своей партией идет красавец Дмитрий Олегович. Говорят на разных языках: "Подбери. Не позорь. Прими, наконец, закон о миграции. Грязная скотина, прими закон, как наш пакет". Вот мы и поймем, что вы не ксенофоб...

Дмитрий Рогозин: Это я, Юлий Соломонович? Ну, вы даете...

Юлий Гусман: ...не дай Бог, какой-нибудь...

Михаил Соколов: Фашист?

Дмитрий Рогозин: Ужас!

Юлий Гусман: ...а вы борцы. "Пакет примите".

Дмитрий Рогозин: Вы все в фарс превращаете.

Юлий Гусман: А вы этих бедных людей с усами обвиняете, которые пашут...

Дмитрий Рогозин: Я вам скажу, вот год назад такие же французские артисты, как Юлий Гусман, такие же представители партии власти во Франции, как господа, которые отказывались принимать жесткие меры в отношении легальной миграции, точно так же сидели и цинично поливали своих оппонентов...

Юлий Гусман: Ле Пена.

Дмитрий Рогозин: Нет, не Ле Пена. Саркози поливали. А вот когда пришел момент, когда стали жечь автомобили, все почему-то разбежались, как серые мышки по своим норкам.

Поэтому, Юлий Соломонович, давайте без демагогии. Я вам еще раз объясняю, что власть...

Юлий Гусман: Я умоляю, никаких оценок мне не давайте, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Секундочку. Вы сейчас наговорили в отношении меня столько всякой грязи...

Юлий Гусман: Что?..

Дмитрий Рогозин: ... по сравнению с которой слова, которые я сказал в отношении вас, просто покажутся жалким лепетом.

Юлий Гусман: Я сказал, что ролик надо сделать.

Дмитрий Рогозин: Так вот, я еще раз утверждаю, что наша позиция, она связана с действиями власти. Я утверждаю, что именно коррупция является рассадником нелегальной миграции.

Юлий Гусман: А вы не власть?

Дмитрий Рогозин: Я оппозиция, Юлий Соломонович.

Юлий Гусман: Выходите из парламента.

Дмитрий Рогозин: Боже мой!

Юлий Гусман: Идите на баррикады. К Гарри Каспарову запишитесь.

Дмитрий Рогозин: Юлий Соломонович, здесь же не КВН, ну не КВН. Это ж серьезная передача. Что ж вы устраиваете фарс-то на самом деле.

Юлий Гусман: КВН. Демагогия. Артист. Я говорю, как умею. Не гладкими словами, а то, что от души и наболело. Не формулы, которые я заучиваю, а то, как я думаю. А думаю я так, что до тех пор, пока мы не будем уважать другие народы, нас не будут уважать.

Дмитрий Рогозин: Это и есть демагогия, все, что вы сейчас говорите.

Юлий Гусман: Бацилла антиамериканизма, антиазербайджанизма, антиармянизма, анти- кого угодно, это бацилла.

Дмитрий Рогозин: Это вам так кажется.

Юлий Гусман: Надо делать так, чтобы в Россию приезжать считали за гордость, чтобы работать у нас хотели бы все. А то, что законы...

Дмитрий Рогозин: А вы про граждан Российской Федерации не забудьте еще только.

Юлий Гусман: А они все граждане.

Дмитрий Рогозин: Кто граждане?

Юлий Гусман: И татары у нас... Только в Москве официально по переписи было 180 тысяч азербайджанцев. Они граждане легальные...

Дмитрий Рогозин: Это называется: в огороде бузина, а Киеве дядька. Я вам еще раз говорю про граждан Российской Федерации. Что представители Российской Федерации вне зависимости от национальности имеют полное право на то, чтобы здесь быть защищенными от разного рода разглагольствований, типа ваших.

Что касается нелегальных мигрантов - это реальная проблема. Поймите, 10 миллионов. У нас сегодня есть уже на Дальнем Востоке города, в которых только по-китайски говорят.

Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, назовите город.

Дмитрий Рогозин: Могу вам назвать Уссурийск.

Михаил Соколов: И все они говорят по-китайски?

Дмитрий Рогозин: Вы там китайскую речь будете встречать чаще, чем русскую речь, и любую другую - татарскую, башкирскую и так далее. Реальная проблема.

Михаил Соколов: Люди торгуют. А безвизовый обмен с Китаем кто вводил?

Дмитрий Рогозин: Безвизовый обмен вводило правительство Российской Федерации.

Юлий Гусман: А что страшного, господа? В Майами кубинская речь официально признана...

Владимир Бабурин: Кстати, на другой стороне Уссури многие китайцы говорят по-русски.

Дмитрий Рогозин: Что вы сравниваете? 1,5 миллиарда китайцев и 140 миллионов россиян.

Юлий Гусман: В огромном городе Майами кубинская речь официально признана. В этом штате второй язык - испанский. Все, включая полицию, говорят...

Дмитрий Рогозин: Понятно.

Юлий Гусман: В Уссурийске... А что плохого, если китайцы там пашут?

Дмитрий Рогозин: Да нет, ничего плохого. Пусть оттяпают у нас по Урал территорию Российской Федерации. Будем с вами вот здесь сидеть и болтать, а у нас реальная проблема будет - просто тихая экспансия, ползучая экспансия со стороны огромного, 1,5-миллиардного государства.

Юлий Гусман: Да они пока ничего не оттяпывают. Они пока сажают картошку.

Дмитрий Рогозин: А у нас открыты границы, Юлий Соломонович, между прочим, с Казахстаном - около 8 тысяч километров. Ни одного пограничного столба. Вам это нравится? А мне это не нравится.

Юлий Гусман: Закроет границу казах. Но это не касается арбузов, которые едят люди в Москве.

Дмитрий Рогозин: Да не закрыть границу. А обустроить нормальную границу и восстановить нормальный пограничный контроль.

Михаил Соколов: Сколько стоит?

Дмитрий Рогозин: Около 9 миллиардов долларов.

Михаил Соколов: Вот видите! А может быть, лучше на эти деньги бедным помочь, грамотную социальную политику ввести?

Дмитрий Рогозин: А можно не прощать долги Ираку, не прощать долги Ливии...

Михаил Соколов: Сирии.

Дмитрий Рогозин: Ливии. И Сирии в том числе. Можно не прощать.

Михаил Соколов: Так вы к президенту России обратитесь. Вы ж никогда его не критикуете.

Дмитрий Рогозин: Мы даже в суд подали со стороны нашей фракции на правительство за то, что оно прощает внешние долги, но при этом не расплачивается по внутренним долгам. Вы просто интересуйтесь тем, чем занимается фракция в Государственной Думе, и тогда у вас не будет лишних вопросов.

Михаил Соколов: Но вы пока на Татарстан "наехали". А между прочим, вы как имперский политик должны знать, что Российская империя была не симметричной империей. Финляндия имела особые права, например.

Дмитрий Рогозин: А у нас все татары в Татарстане что ли живут? Они, между прочим, у нас живут и в Москве, и в Нижнем, и в Башкирии.

Михаил Соколов: Национальный очаг. Разве это плохо?

Дмитрий Рогозин: Ничего хорошего в этом нет. У нас что, такое матрешечное государство?

Михаил Соколов: Ну, вы сразу тогда говорите, как Жириновский, просто одинаковые губернии ввести - и все, и всех построить.

Дмитрий Рогозин: Если вы записали в Конституцию Российской Федерации... мы с вами все вместе записали, проголосовав за эту Конституцию в 1993 году, равенство прав граждан вне зависимости от национальностей, что вы спорите со мной?

Михаил Соколов: Граждан - да. А субъекты Федерации могут заключать с центром разные договоры.

Дмитрий Рогозин: Так я еще раз вам объясняю, если сегодня Татарстан не платит вообще налогов, не перечисляет в федеральный бюджет, и делает это 15 лет, и эти деньги дополнительные перераспределяются через республиканский бюджет жителям Татарстана, не только татарам, но, естественно, и русским, и башкирам, и всем остальным, но жителям Татарстана. И вы считаете, что это справедливо в отношении других регионов, 87 регионов Российской Федерации? Я считаю, что это развал страны.

Михаил Соколов: Дмитрий Олегович, но есть же и Чечня, извините. Там нет никакого договора как с Татарстаном. А с Казанью есть договор об определенных финансовых отношениях.

Дмитрий Рогозин: А в Чечне вообще все разворовано.

Михаил Соколов: Вот видите.

Дмитрий Рогозин: Я недавно был в Грозном. И всю нашу делегацию встретили в аэропорте "Северный" машины. И вот мы ехали до Дома правительства. Водитель-чеченец мне жаловался: "Дмитрий Олегович, три раза собирал справки на компенсацию потерянного имущества. Три раза эти справки теряли. И мою компенсацию забирали другие люди". И это в массовом масштабе.

Вот недавно у нас была встреча расширенного Совета безопасности, которую Путин проводил в "Ново-Огарево". Я привел еще один раз этот факт - ни одного дома в Грозном не восстановлено, хотя мы регулярно перечисляем туда огромные деньги. Все разворовывается.

Михаил Соколов: Так это плата за единство России, за сохранение Чечни.

Дмитрий Рогозин: Кому? Да чеченцы этих денег не получают.

Михаил Соколов: Кадыровым.

Юлий Гусман: Дело в том, что замечательная идея - делать законы, прекрасная мысль. Но почему такая смелость, такой популизм только на радио и в газетах? Есть Минтимер Шарипович Шаймиев, наш замечательный человек, друг наших руководителей. На юбилее Казани, вами раскритикованном, собралась вся элита. Почему вам жестко тогда ни сказать, выйти и сделать ролик: "Казань - молодое государство. Верните в Россию...". Дальше. Почему бы вам, справедливо критикуя этих самых уссурийских китайцев, ни сказать: "Долой Китай из Уссурийска! Не вернем этот город!". Чудесная история была бы.

Я все время удивляюсь, как вы правильно говорите про эти вещи, которые являются прерогативой Думы, президента и правительства. А народ воспринимает это как сигнал к погрому. И вот это одновременно "электорат, пошли громить", а правительство будем критиковать... только выпускать пар, то я считаю, что это неправильно.

Вы можете подъехать к Рамзану Кадырову - милый, интеллигентный человек, с высшим тоже, как и вы, образованием. Собраться у него в Грозном, и сказать: "Дорогой Рамзан, воруешь ты со своим Абрамовым все. И мы, фракция "Родина", нас здесь 20-40 человек, мы не дадим твоему батальону нас поубивать, потому что мы такие смелые". Пойдите и Рамзану в лицо это скажите. Он в Москве бывает часто.

Владимир Бабурин: А как вы думаете, Юлий Соломонович, вернется живым Дмитрий Олегович тогда?

Юлий Гусман: Не вернется. И он будет прав. Потому что не пойман ни Кадыров, не пойман Шаймиев.

Владимир Бабурин: Подождите, кто прав? Рогозин - если не вернется? Или... Кто будет прав?

Юлий Гусман: Нет. Потому что нельзя сегодня... Это чистая демагогия, как правильно сказал мой друг Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Да это не демагогия. Возьмите бюджет...

Юлий Гусман: Да я не про бюджет говорю. Пойдите к Шаймиеву - он доступен. Позвоните Шаймиеву и скажите: "Это Рогозин. Что ж ты воруешь наши "бабки"?". А вы говорите о том, что на базарах...

Дмитрий Рогозин: Ну ладно, Юлий Соломонович, вы сейчас опять все в фарс превратите.

Юлий Гусман: Да это и есть фарс. Вы напоминаете мне волка среди ежей, когда вы среди народа, и такую маленькую, добродушную мышечку, когда вы с правительством.

Вы рот не открываете ни на начальство, ни на президента. Вы все время занимаетесь тем, что критикуете тех, кто работает, кто пашет.

Дмитрий Рогозин: Вы сначала, Юрий Соломонович... Вот я уже сейчас перейду на более серьезный тон разговора с вами. Вы имеете отношение к телевидению?

Юлий Гусман: Сейчас нет, к сожалению.

Дмитрий Рогозин: Я могу вам вот что сказать. А вы спросите ваших друзей, руководителей телевизионных каналов - "Первого" канала, канала "Россия", "Третьего" канала - ТВЦ, НТВ, кто дал им указание полностью исключить возможность для руководителя фракции и партии "Родина" излагать свою точку зрения или хотя бы доносить новости о работе нашей фракции в Государственной Думе. Кто? Именно те, кто боится правды. Потому что то, что сейчас я вам говорил о тотальном воровстве, когда из одного только бюджета Российской Федерации 30 миллиардов долларов украли, и ежегодно крадут, я об этом говорил 5 сентября на заседании в Кремле всей палаты. Там было все руководство, все комитеты Совета Федерации, Государственной Думы, все правительство, президент и все остальные. Прямым текстом, поверьте мне, Юлий Соломонович. Вы можете это перепроверить. Так я вам скажу, ни одной новости, ни одного сообщения по этому поводу нет.

Сегодня Радио Свобода полностью оправдывает свое наименование только по одной простой причине - это одно из немногих средств массовой информации, где я, по крайней мере, имею возможность в прямом эфире излагать свою точку зрения.

И не надо сомневаться в нашей откровенности в отношении того, что мы реально делаем. То, что я говорю, все оформлено законопроектами, законодательными инициативами, конкретными выступлениями. Мы политики, которые ведут пропаганду и говорят правду о том, что происходит в стране. Но только не надо перевирать и не надо делать вид, что мы кого-то боимся. Ни Рамзана Кадырова я не боюсь, которому я прямым текстом говорил, что происходит в Чеченской республике. Ни президента Российской Федерации я не боюсь. Я боюсь только одного - вранья, лжи и вот этих спекуляций, когда мы говорим одно, а нам говорят: "Нет, он имел в виду другое". Вот воспринимайте то, что мы говорим вам, прямым текстом, и действуйте - у вас тоже есть огромное влияние и на общественное мнение, и на...

Юлий Соломонович, вы достаточно умный и трезвый человек. Я знаю вас прекрасно не первый год. Зачем вы это все делаете? Зачем вы пытаетесь сегодня превратить серьезный разговор в фарс? Вы же можете на самом деле, как представитель нашей так называемой творческой интеллигенции, собрать людей, которые то же самое чувствуют, которые, может быть, конечно, не живут среди народа, потому что есть у них иные имущественные возможности...

Юлий Гусман: Как у Рогозина.

Дмитрий Рогозин: Нет, у меня нет таких возможностей, между прочим. У меня нет ни дачи, между прочим...

Юлий Гусман: У меня тоже дачи нет.

Дмитрий Рогозин: Ну, у вас, наверное, есть.

Так я хочу сказать, что вы чувствуете то, что происходит в стране, или делаете вид, что чувствуете, так скажите тоже об этом. Что ж вы ходите только и получаете ордена, медали, награды в Кремле?

Михаил Соколов: Вы забыли. Юлий Соломонович поддерживает демократов на выборах в Московскую городскую Думу, в которых и "Родина" участвует...

Дмитрий Рогозин: А вот давайте я вас приглашу. 27 ноября приходите к нам в 11 часов. Мы в центре Москвы будем проводить крупный митинг под названием "За родных москвичей!", будем говорить о свободе слова, будем говорить, в том числе, о нелегальной эмиграции, будем говорить прямым текстом с тысячами москвичей.

Михаил Соколов: А скинхеды будут? Свастики будут?

Дмитрий Рогозин: Если вы подготовите их, и они выползут из какого-нибудь чулана...

Михаил Соколов: Нет, мы не готовим. Я просто интересуюсь. Приходят такие под ваши знамена.

Дмитрий Рогозин: Конечно, так бывает. Выползают подонки со свастикой именно на 5 секунд, чтобы их поснимало телевидение, и именно это потом по телевидению и будут показывать.

Я еще раз утверждаю, приходите сами - и увидите своими глазами. 27 ноября, в воскресенье, в 11 часов, в центре Москвы. Где точно это будет, мы скажем дополнительно. Приходите. И хватит демагогии. Давайте займемся реальными делами, которые мы только что...

Юлий Гусман: Спасибо.

Владимир Бабурин: Дмитрий, у меня один короткий вопрос к вам. Вот вас не пускают как руководителя фракции на телевидение. А как вы полагаете, если Юлий Соломонович вдруг захочет выступить на телевидении и повторить то, что он здесь говорил сегодня в этой студии, его пустят?

Юлий Гусман: Конечно.

Дмитрий Рогозин: Конечно. Это у нас государственная пропаганда - то, что он говорит.

Юлий Гусман: Вы знаете, я готов подписаться под каждым вашим словом, как мне всегда казалось, вы правильно говорите все. К сожалению, дела и слова у вас расходятся немножко. Объясню, в чем они расходятся. Вот вы говорите о том, что "под наши знамена выползают...".

Дмитрий Рогозин: Под наши знамена, слава Богу, не выползают, Юлий Соломонович. Но под другие выползают.

Юлий Гусман: Чтобы фарса не было, не перебивайте меня.

Дело в том, что 4 ноября все фашистское отребье, которое могло собраться, собралось и шло по Москве. Тоже не известно, откуда взялись, из каких подворотней их выпустили. Вдруг оказалось, что в стране, которая празднует уже столько десятилетий победу над фашизмом, есть родные, доморощенные фашисты. Господин Жириновский и месье Проханов, объясняя французские события, рассказывали о том, что это заговор ЦРУ, которое научило, мстя Шредеру и Шираку, заставить пылать города Европы. Все очень просто. Когда близки лозунги, когда близки позиции, когда близка демагогия, то сходятся крайности.

Я с удовольствием приду 27-го на ваш митинг. Но я хотел бы там не услышать о том, что люди отличаются кожей, цветом глаз, усами, поясницами и мамами.

Дмитрий Рогозин: Представьте себе, не услышите, Юлий Соломонович.

Михаил Соколов: Договорились, да?

Дмитрий Рогозин: Договорились.

Юлий Гусман: Договорились. Тогда я буду на вашем митинге с удовольствием.

Владимир Бабурин: Все! Юлий Гусман, Дмитрий Рогозин в программе "Время Гостей", которую, я бы сказал, пытались вести Михаил Соколов и Владимир Бабурин, потому что наши гости, ну, один с журналистским образованием, а второй член Союза журналистов, по-моему, прекрасно без ведущих обходились.

Спасибо.