В России смена главного противника: вместо извечного врага США на эту роль назначена Великобритания. Откуда в России берется ненависть к "англосаксам" и уверенность, что "англичанка гадит"? Куда подевалась российская англомания, любовь к Шерлоку и "Битлз"? И готова ли Москва к открытой конфронтации с Лондоном? Обсуждаем с писателем и журналистом Андреем Остальским, журналистом-расследователем Ириной Бороган, соосновательницей портала agentura.ru, и старшим научным сотрудником Программы России и Евразии Chatham House Джоном Лафом, соавтором доклада "Война с англосаксами".
Сергей Медведев: У Карла Чапека есть фантастический роман "Война с саламандрами", а в России другая война, с англосаксами. Слово "англосаксы" звучит неким приветом из гитлеровских времен. Нацистская пропаганда боролась с англосаксами, примерно как нынешняя российская. Это так?
Андрей Остальский: Когда термин стал активно употребляться в России, я даже удивился: ассоциироваться с теми силами и временами не так уж можно было в тот момент. И сейчас открыто это не делается. Но это симптом, выходящий за рамки отношения к Соединенным Штатам, к Великобритании, то, что берут на вооружение такую терминологию: то национал-предатели, то враги-"англосаксы". Это ненаучный термин, пропагандистский. Насчет того, что враг номер один теперь Великобритания, я услышал от жены, которая вернулась из поездки к семье в Москву, ещё в нулевые годы.
Не Соединённые Штаты, а именно Англия
Один из родственников, отставник, работавший на достаточно крупных постах в МИДе, сказал: "Ты соображаешь, где твой муж работает?" Я работал на BBC тогда. "Это Англия, это главный враг. Это враг номер один сейчас." И это для меня прозвучало удивительно. Не Соединенные Штаты, а именно Англия. Чем это можно объяснить логически, хотя бы даже с позиции антизападничества? Но эта мысль почему-то появилась и стала укрепляться в элите, тогда идея была неизвестна широкой публике. Теперь мы видим, что это общее место в государственных средствах массовой информации, назначена Великобритания главным врагом. Заявления то Нарышкина, то Бортникова, что какие-то заговоры, что террористов готовили британцы. И удары по России нанесены с британской помощью.
Сергей Медведев: И Британия якобы стоит за подрывом "Северных потоков", за украинской операцией "Паутина". Есть длинная культурная тенденция, образ "англичанки", которая строит козни против России.
Андрей Остальский: Конечно, эта традиция играет колоссальную роль. Но была ведь и русская традиция англомании. Английский клуб был пределом мечтаний для аристократии, и купцы первой гильдии туда старались попадать, как знак того, что жизнь состоялась. И любовь к английской литературе и культуре. И знаменитое изречение Екатерины Дашковой, сподвижницы Екатерины, создательницы и председателя Российской Академии наук. Фраза, которая у нее вырвалась в разговоре: "Ах, почему я не родилась англичанкой? Я обожаю дух свободы." То есть на высочайшем уровне государственной власти России XVIII века царили англофильские настроения.
Так в чем же дело? Получается, что отношение к Англии - какая-то лакмусовая бумажка. Тут проявляется идейная борьба, которая в России всю её Новую и Новейшую историю идет, между западничеством и славянофильством. Среди славянофилов были симпатичные и талантливые люди. Но мне кажется, что это название фальшивое, маскировка. Никакой специальной любви к славянам у этого идейного течения не было, была любовь к средневековым феодальным традициям, я бы даже сказал, к ордынским традициям. В каком-то смысле это ордынофильство, а не славянофильство.
Сергей Медведев: Англия как некая "земля обетованная" свободы - может быть, поэтому подозрительность в российских правящих кругах? Что Англия мощный альтернативный центр силы, к которому тянется большая часть российской элиты?
Андрей Остальский: Это исторический выбор. То есть "мы не хотим этого пути, мы хотим изоляционизма, возвращения к так называемым истокам". А в конечном итоге - это отношение к свободе, о которой говорила Дашкова. Индивидуалистическая свобода, cвобода индивидуума. И противопоставление ей абсолютной государственной власти, когда государство может решать за граждан все. А свобода личности это мелочь, чепуха, зачем она должна быть основополагающей ценностью? Это неправильно и опасно. Борьба вокруг этой постановки вопроса - это же судьба России.
Сергей Медведев: Англия отличается от континентальной Европы, в ней традиция свободы намного веков дольше. Если брать от Великой хартии вольностей, от английской революции - на несколько веков раньше, чем Франция. Немецкий и русский феодализм вплоть до XIX века продолжались, Америка только создавалась. Англия всегда была духом Запада, духом свободного индивида. И прибежищем: политэмигранты бежали в Англию.
Если смотреть на список имен за 20 лет: Литвиненко, Перепеличный, Скрипали, непонятная смерть Березовского, группа шпионов, которая планировала диверсии и похищение Чичваркина. Такое ощущение, что у ФСБ или у других спецслужб к Лондону, к Великобритании особый счет?
Ирина Бороган: Совершенно верно. Так было практически всегда. После революции 17-го года советские спецслужбы, а перед этим спецслужбы Российской империи, относились подозрительно к британским. Что касается Российской империи: была конкуренция за влияние в Центральной Азии. В советское время - это позиция Британии в отношении русской революции и советского правительства, которое поначалу она не поддерживала. И после Холодной войны эта тенденция понятна. Потом было легкое потепление, а сейчас опять много подозрений, самые худшие взаимоотношения, какие можно представить. Но подозрительность Кремля существует одновременно с великим почитанием британских спецслужб.
Сергей Медведев: Похоже, что с ЦРУ есть постоянный канал связи. Причем не только при Путине, он был и в более ранние времена, когда были периоды напряженности, встречались руководители двух разведок. Но с МИ-6, кажется, нет канала диалога.
Ирина Бороган: Сейчас это связано с тем, что Британия занимает очень жесткую позицию в поддержке Украины. И помогает всем, чем может — политически, военным образом, материально. Когда Трамп пришел к власти, в отношении США вышло послабление. Кремль воодушевился, что можно будет утрясти свои вопросы и добиться перемирия на своих условиях. Но канал с американцами не прекращался со времени Холодной войны. Это объясняется тем, что в ядерном сдерживании, в ядерных переговорах Америка всегда играла главную роль. И сейчас, поскольку Кремль набрал заложников и продолжает арестовывать британцев, американцев и российских правозащитников и диссидентов, канал не прекращается. Но ничего такого не известно, что бы происходило с Великобританией.
Сергей Медведев: Как выглядит Лондонград, одна из резервных олигархических столиц России?
Ирина Бороган: Намного меньше стало русских в районах, в которых они обретались, то есть Челси, Саут Кенсингтон. По моим наблюдениям, в этих модных местах и заведениях на смену русским олигархам, чиновникам, их детям и жёнам пришли русскоязычные люди, но в основном люди из Казахстана, из Центральной Азии. В городе появилось много русского языка, потому что приехали украинские беженцы, и не все из них бедные. Но прежнего уюта, как было раньше у богатых русских, у них нет. Из стран бывшего Союза много людей, и насколько могу судить, казахстанский, узбекский бизнес тут свободно присутствует. Бывшие рестораны "для русских" сейчас в основном заполнены этими ребятами.
Сергей Медведев: Насколько на государственном уровне существует опасение возможных действий России?
Ирина Бороган: Отношение к России и к Кремлю очень серьезное, и никто это не воспринимает так, как 10 лет назад, когда Борис Джонсон зазывал на Масленицу, по-моему, на русском языке, на Трафальгарской площади. Многие диверсии российских спецслужб идут в Великобритании, не только на территории Европы. Был вопиющий случай, когда группа болгар, у которых были документы, а у некоторых гражданство, охотилась на журналиста-расследователя, главного редактора "The Insider" Романа Доброхотова. Они следили и за Чичваркиным, обсуждали, как его выкрасть, потом отказались. Эти люди сейчас получили уголовные сроки.
Это не то, что во времена Советского Союза
Но то, что российская разведка может руководить людьми европейского происхождения, с местными документами, довольно необычно. Это совершенно не то, что во времена Советского Союза и Холодной войны, когда нужно было засылать людей, они должны были быть русскими нелегалами, вербовать среди местных было крайне сложно. Сейчас благодаря интернету это намного проще, и интеграция, которая за 35 лет произошла, тоже позволяет это делать.
Сергей Медведев: Почему настолько заострен сейчас фокус на Великобритании? В связи президентством Трампа, или это долгосрочный тренд?
Ирина Бороган: Долгосрочный. По моим представлениям, люди в Кремле и в российских спецслужбах понимают, что Америка обладает огромными ресурсами, но из-за демократической и бесклассовой системы в Америке считают американцев немножко простаками. То есть их манера, дружеская и всеприемлющая, кажется манерой простаков. Британцев они традиционно считают супер-искушенными, супер-умными людьми, которые за сценой руководят американцами и, соответственно, всем миром. Такое мнение у них сложилось довольно давно. И, по моему мнению, определённую роль в этом играет британская классовая система, она иерархичному русскому и постсоветскому сознанию очень отзывается в душе. А также британская система образования, все эти особняки, весь флёр, британская литература, которая была очень популярна в России, оказывает воздействие на мозги в Кремле и в российских спецслужбах.
Сергей Медведев: Москва считает Лондон врагом номер один. А считает ли Лондон Москву таковой?
Джон Лаф: Накануне публикации нашего доклада на прошлой неделе министр обороны Великобритании Джон Хили сказал так: теперь для Москвы Великобритания является именно врагом номер один.
Сергей Медведев: В чем причины? Это поддержка Британией Украины?
Джон Лаф: Я думаю, что это в первую очередь с этим связано. Москва считает, что если бы не было участия Бориса Джонсона в усилении западных позиций по Украине, была бы сегодня иная ситуация. Действительно, Борис Джонсон сыграл свою роль, потому что тогда администрация Байдена колебалась по отношению к Украине, как реагировать на начало большой войны. Но нужно учитывать, что есть сложный исторический фон, и после 2003 года мы наблюдаем постепенное ухудшение отношения Лондона с Москвой. И факт, что Дональд Трамп избран на второй срок, Москва считает его прагматичным руководителем, то есть нужен другой враг. Великобритания как раз хорошо вписывается в эту роль.
Сергей Медведев: Если взять 80-е и вторую половину 80-х и 90-е, то всё не так плохо, особенно вспоминая теплые отношения между Горбачевым и Тэтчер. И в 90-е мы вспоминаем Ельцина с Тони Блэром. С Путина начинается обвал отношений?
Джон Лаф: Думаю, что это было связано с внутренним развитием России и столкновением ценностей. Со временем стало видно, что мы больше не находили общий язык. При Горбачеве и Тэтчер действительно были установлены очень теплые отношения.
Они с трудом находили темы
И после распада Советского Союза также было искреннее желание наладить сотрудничество с Москвой. Блэр и, видимо, Путин со своей стороны пытались наладить диалог. Но я разговаривал с одним из их переводчиков, британцем, и он сказал, что они с трудом находили темы, которые можно было бы нормально обсуждать. Но потом - отказ Лондона экстрадировать Березовского.
Сергей Медведев: Это 2003 год, в России дело Ходорковского, а в российско-британских отношениях - отказ выдачи Березовского и Закаева, в том же году.
Джон Лаф: Такой двойной удар для Москвы. Это было встречено очень отрицательно, с этого времени началось постепенное ухудшение отношений. Но все-таки стоит вспомнить, что до этого проводили российский экономический форум в Лондоне (то, что сейчас ежегодно в Питере проводится). И было ощущение, что много русских, богатых русских, в Лондоне, шутили, что это Лондонград. Было приобретение футбольного клуба "Челси" Абрамовичем. И было создание компании TNK-BP.
Сергей Медведев: Если посмотреть на череду отравлений, спецопераций - Британия таргетирована, Россия ни против какой другой страны не проводила столько спецопераций.
Джон Лаф: На днях были задержаны очередные люди, которых обвиняют в шпионаже в пользу России. Российские спецслужбы здесь по-прежнему активны, несмотря на то, что после начала войны количество сотрудников Российского посольства в Лондоне было заметно сокращено. Тем не менее, российская сторона здесь находит других людей.
Сергей Медведев: Насколько будет меняться оборонная стратегия Великобритании на фоне войны с Украиной, сложностей отношений с Соединенными Штатами, неопределенности политики США и очевидной российской угрозы? Британия собирается увеличивать военные расходы и запускать программу перевооружения?
Джон Лаф: Мы вынуждены будем увеличивать, но, может быть, не настолько быстро, как хотелось бы. Поэтому краткосрочно растет зависимость от США, и остается надежда, что НАТО еще не умер, хотя насколько Вашингтон по-прежнему привержен пятой статье - это под вопросом. Поэтому чувствуется в Лондоне определенная нервозность. Мы начинаем это осознавать. Есть реальная угроза и факт, что кибератаки сейчас увеличиваются масштабно. Недавно автомобильный завод Jaguar Land Rover приостановил работу почти на два месяца, компания потеряла около 2 млрд фунтов. Никто пока не знает, кто стоит за этим. Но такие атаки увеличиваются.
Сергей Медведев: Хочу сказать в заключение, что новая конфронтация с Англией говорит о том, что война - не в Украине. Она в Украине, конечно, но война в умах Кремля - мировая.
