Реальна ли альтернатива стратегии сдерживания Кремля? Можно ли договориться с Владимиром Путиным? Путин раздражает Трампа?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с историком из университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом и политологом из университета имени Джорджа Мэйсона Эриком Ширяевым.
Отправной точкой разговора стала статья одного из самых заметных американских специалистов по России, бывшего специального помощника президента США Тома Грэма, опубликованная журналом National Interest. Статья называется "Россия: сдерживание или конкурентное сосуществование?" Грэм принадлежит к числу так называемых "реалистов", настойчиво призывавших накануне вторжения России в Украину к достижению договоренностей с Кремлем с учетом того, что они называют законными интересами России, то есть обеспечения нейтрального статуса Украины и отказа от расширения НАТО.
Через три с лишним года после начала российского вторжения Том Грэм пишет, что стратегия сдерживания России, на которую сделали ставку западные союзники Украины, нереалистична, хотя бы потому, что она предполагает возвращение Украине территорий в границах 1991 года. По его мнению, времена изменились, и у США попросту нет сил заставить Россию вернуть все захваченные территории, а противостояние с Москвой может обернуться военным конфликтом США и России. Грэм предлагает перейти к стратегии конкурентного сосуществования с Россией, то есть убедить Украину, что для нее лучшим решением будет вооруженный нейтралитет, а вопрос возвращения территорий можно разрешить в будущем на основе принципа их самоопределения.
В американском политическом истеблишменте такая точка зрения маргинальна, но она заслуживает внимания хотя бы потому, что эти представления перекликаются с идеями крайне правого крыла Республиканской партии, сторонников Дональда Трампа.
Жизнеспособны ли эти предложения?
– Подобные разговоры о прагматическом решении конфликтов были всегда, – говорит Эрик Ширяев. – Возьмем отношения США с Китаем в 1940-е годы, до прихода Мао к власти и после. Были "ястребы", которые указывали, что необходимо давить на Китай, были те, кто призывал к полнейшей изоляции коммунистического Китая. А были и те, кто говорил, что, с прагматической точки зрения, с ними необходимо говорить. Но одолели "ястребы", и с Китаем Америка практически не общалась до того, как президент Никсон в начале 1970-х поехал в Пекин. Никсон поехал тайком, потому что большинство людей в его окружении было против сближения Америки с коммунистами. Поэтому сказать, что Грэм предлагает что-то необычное, я не берусь. Не будем забывать, что в 2020 году он подписал печально знаменитое письмо с призывом к дружбе с Путиным. Нынешняя позиция его фактически не отличается: давайте будем жить вместе, и всё у нас будет хорошо.
– Если вернуться к тезису Грэма: нынешняя стратегия сдерживания России нереалистична, неработоспособна, непрактична. Украина не в силах победить Россию, это нужно признать и перейти к тому, что он называет стратегией конкурентного противостояния с Москвой, то есть пойти на некоторое уступки, сохранив независимую Украину. Вы противник такого подхода, который, кстати, напоминает идеи Дональда Трампа, с которыми он пришел в Белый дом. Что не так в этом подходе, с вашей точки зрения?
Если давать шанс агрессору распускать руки и применять силу, где он остановится?
– Любое решение проблемы войны в Украине будет практическим решением. Скажем, решив помогать Украине полноценно, Америка перестраивается на большую помощь Украине, НАТО перестраивается и помогает Украине воевать до победного конца. Это тоже практическое решение вопроса. Безопасность Украины – это вопрос безопасности для Европы. Если давать шанс агрессору распускать руки и применять силу, где он остановится? Это не вопрос идеологии, это вопрос безопасности, о чем любая страна должна заботиться в первую очередь.
– Натаниэл, Грэм пишет, что необходимо крайне ответственно подходить к отношениям с Москвой, чтобы предотвратить прямой военный конфликт между США и Россией. Тезис популярный у определенной части американского политического истеблишмента...
– Мне кажется, что первый признак ответственности – это иметь чёткое представление о том, с кем мы имеем дело, – говорит Натаниэл Найт. – Вот, допустим, когда Джордж Кеннан написал известную длинную телеграмму, где сформулировал принципы доктрины сдерживания Советского Союза, он начал с четкого анализа характера советского государства и того, чего можно ожидать от такого противника. И мне кажется, здесь как раз слабое место анализа Грэма. Он предполагает, что мы имеем противника, который будет тоже действовать ответственно. Но ясно, что это не так. Нам понятно, каковы стратегические цели Путина, что его побуждает. Конечно, самый ответственный путь – это не давать агрессору достичь своей стратегической цели. Поэтому такое вот сопротивление, мне кажется, – это единственный ответственный путь. Ведь Путин очень чётко и ясно говорил, что существование Украины как независимого суверенного государства, связанного с Западом, для него неприемлемо. Он очень любит говорить про историю. И все его рассказы про историю сводятся к попыткам доказать, что Украина – это неотъемлемая часть Российской империи. А он представляет себя преемником Российской империи. Распад Советского Союза для него трагедия. Его цель ясна. Явно он хочет пойти дальше, он не хочет миры, он хочет победы. И при этих условиях идти на какие-то фантастические соглашения с ним и есть безответственный подход.
– В своей статье Том Грэм, по сути, реанимирует идею "финляндизации" Украины, о чем немало писалось в американской прессе перед началом российского вторжения в Украину. То есть нейтральный статус для Киева, неприсоединение к военным блокам. Тогда эта идея была отвергнута. Сейчас, через три с лишним года войны, он находит возможным попытаться вернуть ее к жизни.
– Украина – это не Финляндия, это славянская, как он считает, русскоязычная страна, коренная часть России, коренная часть Российской империи. Финляндия – это периферия. Она может быть с Россией, а может быть и вне ее. Нейтральная Финляндия вполне устраивает. А Украина – это другое дело, совсем другая история, совсем другая страна.
– Эрик, если следовать этой логике, то шансов на достижение мира с путинской Россией практически нет.
– Всегда в политике находятся варианты, которые нельзя считать радикальными. Опять-таки, следуя логике Грэма, мы должны допустить, что как только условия, которые Путин поставил ещё до 2022 года по отношению к Украине, выполняются, – это демилитаризация, отказ от размещения иностранных войск на территории Украины, отказ от того, отказ от сего, – то Путин становится хорошим человеком, начинается дружба, сотрудничество и взаимопомощь между всем миром и Российской Федерацией. Ну это же полный абсурд. 25 лет мы изучаем поведение Путина, 25 лет он даёт нам более чем щедрые возможности изучать его поведение, его тактику. Часто это непоследовательные решения, часто трусливые, часто завистливые, часто основаны на гордыне, зависти, на злости, на эмоциях. Но всё-таки это политика, она последовательна, в ее основе тезис: Россия должна плевать на Запад. Мы плохие, ну и что с нас возьмёшь? А если вы будете нам мешать, мы вас ударим ядерной дубиной. Такая позиция. И семидесятитрехлетнего человека не исправишь. Можно что-то подправить, можно подкрасить, можно подлечить. Но не изменить.
– Но всё-таки, возвращаясь к моему вопросу, если мир с Путиным не на его условиях невозможен, что остаётся? Война до победы?
Есть вероятность, что всё, что было завоёвано силой и смертью сотен тысяч людей, это всё вернётся Украине
– Ну а как мы определим победу? По крайней мере, один из вариантов, который объективно вырисовывается, – это прекращение огня, боевых действий. Конфликт заморожен, в этом плане кто победил? Но всё-таки, ситуация в России, она не навечно. Грэм неправ в том, что после Путина придет некто похожий на него. Ситуация ведь изменится. Есть вероятность того, что всё, что было завоёвано силой, огнём и мечом Российской Федерации и смертью сотен тысяч людей, это всё вернётся Украине, поскольку ситуация политическая, экономическая, социальная в России изменится к тому времени значительно. А не изменится, тогда конфликт будет заморожен, к сожалению, и будет продолжаться история, похожая на историю двух Корей.
– То есть вы считаете, что остается реалистичным то, что можно назвать вариантом Трампа, который поддерживает и Украина: перемирие на нынешней линии передовой?
– Эта позиция вполне объективна. Она как через сито просочилась, через страдания, жертвы. Для Путина это будет поражение, поэтому он пытается уклониться от этого предложения. По крайней мере умный политик может подать любое такое видимое поражение как победу. Пример – война во Вьетнаме. Америка не захотела дальше воевать, но Америка победила. Так вот был подан американской публике вывод американских войск из Вьетнама. Путин может сделать то же самое, если захочет, но для него это действительно вариант, который сложно принять сегодня.
– Натаниэл, хочу вам задать тот же вопрос. Если, как вы оба считаете, мирное сосуществование с путинской Россией едва ли возможно, что дальше?
Военные действия можно остановить только когда Путин почувствует, что на другой стороне сила, которую он не сможет преодолеть
– Нужно помнить, что Путин – агрессор, поэтому победа для Украины – это значит выживание, существование Украины. И для этого нужно, чтобы была сильная поддержка, стена поддержки. Одно дело – чего Путин хочет, другое дело – что он может. И его представления о том, что он может. Раньше он хотел взять Киев, сейчас он не говорит об этом, это ему не по силам. Мне кажется, если Украине будет оказываться достаточная поддержка, тогда может возникнуть ситуация, когда он просто поймет, что не способен сделать то, чего ему хотелось бы, что замороженный конфликт – это может быть самый реальный вариант сейчас. Путин не изменится. Бесполезно думать, что что-то другое может повлиять на него. Его ближайшее окружение настолько завязано на этом конфликте, что я не вижу возможности изменения в ближайшее время. Военные действия можно остановить только когда Путин почувствует, что на другой стороне сила, которую он не в состоянии преодолеть.
– Эрик, казалось бы, резоны, которые вы и Натаниэл приводите, очевидны и подтверждены опытом. Как вы объясняете позицию американских аналитиков и не только аналитиков, которые, по сути, призывают идти на уступки Кремлю? Я брал интервью у Тома Грэма за два месяца до российского вторжения в Украину. Он тогда только что вернулся из Москвы и убежденно говорил, что Кремль не хочет войны, а переброска войск к границам Украины и ультимативные требования Москвы к Западу и Киеву – лишь переговорный инструмент.
– Когда Горбачёв пришёл к власти, когда он начал делать заявления о новом мышлении, было полно скептиков, но и было полно тех, которые, как Грэм сейчас, говорили: "Давайте послушаем". "Железная леди" Маргарет Тэтчер одной из первых сказала президенту Рейгану: давайте посмотрим, появился интересный политик. Но это был Горбачёв. Путин не Горбачёв. Интересно было смотреть на моих коллег-специалистов по России, возвращавшихся из поездок в Москву до войны. Некоторые из них всё более утверждались в своей позиции по поводу западных ценностей, идеологии, политики и свобод. А многие возвращались оттуда, как будто их подменили, как будто кто-то с ними поговорил или выпил много. Вот они и изменили свою точку зрения. Они вдруг начинали приспосабливаться и извиняться за то, что вот мы существуем на Западе, у нас такие есть ценности, и вообще мы смотрим на вещи с другой стороны, но нужно понимать и русских. Я думаю, что такие попытки были и есть и у Грэма. Он был блестящим дипломатом, он работал в правительстве, но его позиция ошибочная.
– Натаниэл, как вы думаете, почему эти люди призывают, скажем так, отнестись с пониманием к запросам Кремля?
– Я узнаю в этой риторике язык и позиции "холодной войны". Я помню, в семидесятых-восьмидесятых годах были два контингента. Были "ястребы", которые считали Советский Союз империей зла. И были приверженцы более либеральной позиции, дескать: "Ну, Советский Союз – не однообразный, там есть разные лагеря, разные течения, есть возможность реформ, надо всё-таки быть более открытыми к разговору с ними". И потом появился Горбачёв, и этот лагерь считал, что Горбачев оправдал их позицию. Я немножко узнаю этот подход, но я согласен, что, может быть, это было применимо к Горбачёву, но совершенно другое дело с Путиным. Это пример того, как опасно смотреть на современные ситуации только через линзы исторического опыта.
– Эрик, можно ли сегодня что-то твердо сказать о взглядах Дональда Трампа на Россию и Украину? Он явно пришел в Белый дом, считая, что сумеет быстро урегулировать конфликт, подтолкнув прежде всего Украину к неким уступкам, пригрозив отказом от помощи, рассчитывая на то, что Путин прислушается к его уговорам. Позже он осознал, что все не так просто, говорил об отказе от роли посредника, затем вернулся к ней с удвоенной энергией. Он критикует то Киев, то Москву. Ваши соображения?
– Трамп в принципе во многом переменчив, но в некоторых вещах он постоянен. Я верю, что он действительно хочет, чтобы вместо бомб мы строили дома. Давайте перестанем воевать, будем лучше строить все вместе, это гораздо лучше для нас. Но сможет ли он этого добиться? Мы не должны автоматически использовать исторические аналогии, но когда Рейган и Горбачёв договаривались, большинство свидетелей указывают на то, что они искренне верили в возможность мира, в возможность разоружения. Я думаю, что Трамп искренне верит в такие возможности. Путин – нет. Путин является опасным прагматиком и пессимистом в этом плане. Позиции Трампа меняются в зависимости от обстоятельств. Это может быть хорошо, потому что в современной политике мы имеем дело с колоссальным количеством переменных, наверное, больше, чем даже в семидесятые годы или позднее. Для практической цели безопасности страны необходимо быть более гибким, более восприимчивым к изменениям времени. Поэтому позиция Трампа по поводу России, несмотря на демарши, которые он устраивает, выкристаллизовывается, по крайней мере на данный момент, в более или менее в правильном направлении.
– То есть вы считаете, что поведение Путина переубеждает Трампа, хотя у президента США поначалу действительно были взгляды, сходные с теми, что выражает Том Грэм?
– Мы видим это по выступлениям Трампа, хотя опять-таки судить о мышлении Трампа и принятии решений не нужно по его выступлениям. Есть нестыковка между ними, она даже бывает запланирована. Трамп говорит, а потом решение принимается по-другому. В данном случае, будучи непоследовательным и переменчивым, он создает угрозу для других. И поэтому его взгляды становятся более предсказуемыми. Поживём – увидим.
– Натаниэл, как вы считаете, меняется ли отношение президента Трампа к Владимиру Путину? Мы явно видим некую эволюцию его высказываний: они становятся более жесткими. С другой стороны, после каждого телефонного разговора с российским лидером тембр заявлений Дональда Трампа в адрес России становится более мягким.
Мне кажется, сила обстоятельств заставляет Трампа придерживаться реалистичных позиций
– Мне кажется, есть какое-то изменение, отчасти из-за того, что ему не удалось сделать то, что ему представлялось возможным. У Трампа, видимо, огромная уверенность в своей способности заключить сделку. Это его козырь. Он такой бизнесмен, который всегда способен заключить сделку, он понимает власть, он сильная фигура и восхищается сильными фигурами, и может с ними договариваться. И у меня есть ощущение, что после встречи на Аляске он понял все-таки, что Путин не говорит с ним серьезно, а играет с ним. И мне кажется, у него возникло ощущение обиды, что Путин неискренний. Поэтому мы видим сближение с позицией Украины и изъявление готовности поставить им ракеты "Томагавк". А потом вдруг звонок Путина. И вдруг у них всё замечательно опять. Меня, правда, сильно удивило, настолько быстро Трамп "опомнился" и вернулся к своим прежним позициям, более скептическим. То есть мне кажется, сила обстоятельств заставляет его придерживаться реалистичных позиций. Но он, конечно, очень податливый, он слушает последнего человека, с которым поговорил. Поэтому всё может ещё измениться.
– Иными словами, трудно назвать позицию президента Трампа принципиальной. Ведь, если я не ошибаюсь, он публично так и не называл ни разу Россию агрессором?
– Нет. В последнее время, может быть, были какие-то намёки на это, но в свое время он прямо Зеленскому говорил, что Украина несет ответственность за войну. В принципе здесь нет идеологии, есть личные амбиции. Трамп очень хочет, чтобы ему отдали должное за то, что он остановил эту войну. Он очень хочет Нобелевскую премию мира. Это то, что им руководит, но если это приводит к результатам, это не самое худшее. Однако я не вижу, что он действует особо эффективно.
– Эрик, если говорить о стратегии и принципах, видите ли вы стратегию в действиях президента Трампа, заметны ли принципы, исходя из которых он действует?
– Принципы, конечно, есть. Основная цель Дональда Трампа – как можно быстрее погасить пожар войны в Украине, погасить пожар на Ближнем Востоке и переключиться на противодействие Китаю. Это всем очевидно, об этом часто говорится. Главная цель американской политики – это соревнование с Китаем. Туда должны уйти основные силы. Поэтому, говоря образным языком, все эти конфликты – это травмы, которые кровоточат.
– Все-таки то, о чем вы говорите, это стратегия. Были президенты, которые действовали принципиально, возможно, лучший пример – это Рональд Рейган. Его позиция была тверда, он знал, чего он хочет добиться – крушения Советского Союза, он прямо заявлял об этом, не опасаясь жестокой критики огромного числа оппонентов. Врагам и оппонентам США было ясно, что ничего хорошего от рейгановской Америки им ожидать не приходится.
– Я согласен с этим замечанием, потому что в годы "холодной войны" было гораздо проще действовать, исходя из принципов. И, естественно, тогда принципы были очерчены. Это антикоммунизм в разных в формах. Сегодня, в постмодернистском мире, такие ценности очень сложно сформулировать, потому что они все перетасовываются, меняются, врастают одна в другую. И даже понятия "консерватор" и "либерал" меняются. Говорить о Трампе как либерале в политике, "ястребе" или "голубе" не представляется возможным, потому что гибкость и прагматизм определяют принципы политики Трампа. А что такое идеология – это всегда дело исторической перспективы и личного выбора.
– Можно привести аргумент некоторых сторонников Трампа на самом правом фланге Республиканской партии: Америку не должна заботить судьба Украины, далекой от нас коррумпированной страны, защита которой чревата войной с Россией, ядерной державой. Не так ли?
– Нет, не так, потому что есть Западная Европа, у неё есть сильные интересы безопасности. Возьмём Балтийские государства, возьмём Польшу, другие страны, которые обеспокоены положением Украины. Поэтому разменивать Украину, говоря этим грубым языком, будет стратегической ошибкой, которая подорвёт суверенитет и создаст угрозы безопасности для стран, входящих в НАТО и Европейский союз.
– Натаниэл, если подытожить сказанное, мы, как мне кажется, приходим к выводу о том, что прогнозировать действия президента Трампа невозможно. И все же какова вероятность того, что он продолжит линию давления на Кремль: он впервые с момента прихода в Белый дом ввел санкции против российских компаний, он настойчиво призывает потребителей российской нефти отказаться от нее или хотя бы сократить закупки. Что более вероятно? Займет Трамп твердую антипутинскую позицию?
– Я сомневаюсь. И я думаю, что европейцы понимают, что на Трампа нельзя надеяться. Он может по своим соображениям в какой-то момент поддерживать больше Украину как противовес Путину или как манёвр, чтобы побудить Путина пойти на уступки. Но у Трампа есть дилемма, потому что по своему характеру, по своей идеологии он ближе к Путину, чем Европа. Что его объединяет с Путиным – это их антилиберальные настроения. Даже не консерватизм. Путин это очень чётко сформулировал. Он много говорит о "загнивающем" Западе, либерализме, гендерной политике. Путин представляет новую ось в мире, объединённую вокруг этих консервативных принципов. Трамп сочувствует этим взглядам, и его лагерь очень сильно чувствует это. Поэтому, с одной стороны, стратегически он должен поддерживать Украину, но идеологически он всё-таки понимает Путина и видит в Путине, может быть, родную душу или, по крайней мере, человека относительно близкого к нему по убеждениям. Так что неудивительно, что он колеблется. Я думаю, что это, наверное, будет продолжаться. Он очень хотел бы с Путиным дружить, но из-за Украины пока не может, он хочет преодолеть это препятствие, чтобы можно было строить нормальные отношения.
– Эрик, как вы думаете, стоит ожидать от президента Трампа более решительной поддержки Украины?
– Я думаю, да. Это зависит от многих факторов, и от ситуации в Украине, и вокруг нее. Зависит от того, кто Трампу будет советовать и говорить. Также скажу, что я согласен с Натаниэлом на две трети. Да, видно, что позиции Путина и Трампа близки, потому что они оба не либералы, то есть выступают против ценностей прогрессивного либерализма. Но большая разница в том, что у Путина это убеждение. Путин по убеждениям своим антилиберал. Для Трампа же это чисто политика. Он применяет антилиберальные ценности с одной целью – он ненавидит соперников-демократов. Он терпеть не может их, но они все придерживаются прогрессистских ценностей, поэтому Трамп вынужден был встать на консервативные позиции. Он же в душе-то либерал, он не против однополых браков, он за это, за то, за третье. Но поскольку, как мы говорим по-русски, демократы его "достали", поскольку они объявили его врагом своим, он выбрал это оружие для борьбы против них. Ему совершенно не светит быть идеологически близким к Путину. Просто так получается, что он выступает против демократов. Поэтому я думаю, что будут ситуации, когда Трамп сможет занять чисто антипутинскую позицию. И самое главное, если он почувствует, что его оскорбляют и дальше, что его унижают со стороны Кремля, его позиция станет ещё жёстче. Но, с другой стороны, лесть может спасти всё и для Путина. Я думаю, что Кремль тоже понимает это.
